X C R

X C R
X C R

X C R School- en cursusgeld 1972 11de vergadering - 18 oktober '72 389

X C R 11DE VERGADERIN G VERGADERING VAN WOENSDAG 18 OKTOBER 1972 (Bijeenroepingsuur 11.00) Ingekomen stukken 389; 453 Mededeling van een besluit van het Presidium 389 Behandeling en aanneming van de ontwerp-School- en cursusgeld 1972 389; 419 Behandeling en verwerping van de motie van de heer Wilbers c.s. betreffende schoolgeldvrijdom voor leerplichtigen 417; 418 Behandeling van: hoofdstuk X van de rijksbegroting voor 1973; het wetsontwerp Vaststelling van de begroting van het Staatsbedrijf „Artillerie-Inrichtingen" voor 1973 419 Indiening en behandeling van de volgende moties: een, van de heer Stemerdink c.s., betreffende het achterwege laten van maatregelen ten aanzien van de herstructurering van het Departement van Defensie en het doen van investeringen door dit departement totdat de beleidsplannen in de Staten-Generaal zijn behandeld 422 een, van de heer De Gaay Fortman c.s., betreffende het niet uitvoeren van de motie van 2 december 1971 over de vrijheid van meningsuiting in de krijgsmacht 426 een, van de heer Van Eisen c.s., betreffende het uitbrengen van een rapport door de Commissie Dienstplichtbeleid over een ander legervormingssysteem . 428 een, van de heer Wieldraaijer c.s., betreffende beperking van de duur van de eerste oefening tot 12 maanden 442

X C R

X C R Voorzitter: de heer Van Thiel

Voorzitter: van Thiel

X C R Tegenwoordig zijn 124 leden, te weten: de heren Aantjes, Aarden, Van Aardenne, Abma, Van Amelsvoort, Andriessen, Assmann, Bakker, mejuffrouw Barendregt, de heren Ter Beek, De Beer, De Bekker, Berger, De Boer, De Boo, Bos, mevrouw Brautigam, de heren Bremen, Brouwer, Du Chatinier, mejuffrouw Cornelissen, de heren Van Dam, Van Dis, Van den Doel, Dolman, Drees, Dijkstra, Egas, Van Eisen, Engwirda, mevrouw Epema-Brugman, de heren Fiévez, Franssen, De Gaay Fortman, mevrouw Gardeniers-Berendsen, de heer Geurtsen, mejuffrouw Goudsmit, mevrouw HaasBerger, de heren Hazekamp, Hermes, Hermsen, Heijmans, Hoekstra, Hutschemaekers, Huijsen, Imkamp, Joekes, De Jong, Jongeling, mejuffrouw Kappeyne van de Coppello, de heren Keja, K. A. Keuning, Kikkert, mevrouw Klaassens-Postema, de heren Knot, Koekoek, Koning, Koningh, Koudijs, Kremer, Krosse, Laban, mejuffrouw Van Leeuwen, de heren Van Leijenhorst, Van Lier, Masman, Van der Mei, Meis, Meijer, Van Mierlo, Notenboom, Nypels, Oele, Van Ooijen, mevrouw Padt-Jansen, de heren Te Pas, Peijnenburg, Pronk, Roels, Roethof, Roolvink, Van Rossum, De Ruiter, mevrouw De Ruiter, de heren Schaefer, Schakel, Van het Schip, Schouten, mevrouw Smit-Kroes, Van der Spek, Spinks, Stemerdink, Van der Stoel, Stoffelen, Terlouw, Van Thiel, Van Thijn, Tilanus, Tolman, Tuijnman, Den Uyl, mevrouw Veder-Smit, de heren Veerman, Vellenga, Verbrugh, Vermaat, Verwoert, Vondeling, Voogd, Voortman, Waalkens, Walburg, Weijers, Weijters, Wiebenga, Wiegel, Wieldraaijer, Wierenga, Wilbers, Wisselink, Wolff, Ter Woorst, Van Zeil, Zelissen, en de heren Van Veen, Minister van Onderwijs en Wetenschappen, en De Koster, Minister van Defensie. Voorzitter e. a.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van:

X C R de heer Van der Gun, wegens het bijwonen van een vergadering van een commissie uit het Europese Parlement, te Rome, ook morgen; de heer Vermaat, wegens het bijwonen van een vergadering van provinciale staten van Gelderland; hij hoopt echter in de loop van de middag aanwezig te zijn; de heren Cornelissen en Van der Sanden, wegens het bijwonen van een vergadering van de Raadgevende Vergadering van de Raad van Europa; de heer Dusarduijn.

X C R Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik stel aan de Kamer voor, de lijst van de overige ingekomen stukken op de tafel van de griffier neder te leggen, ter inzage van de leden, en aan het einde van deze vergadering te beslissen omtrent de door mij ter zake gedane voorstellen.

X C R Daartoe wordt besloten.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten te stellen in handen van: a. de vaste Commissie voor Wetenschapsbeleid en Wetenschappelijk Onderwijs het wetsontwerp Voorzieningen met betrekking tot de vestiging van een rijksuniversiteit te Rotterdam (12 058); b. de vaste Commissie voor de Kernenergie het wetsontwerp Voorzieningen ter dekking van de uitgaven in verband met de Nederlandse deelneming in de ontwikkeling van een met natrium gekoelde snelle kweekreactor (Wet financiering ontwikkeling snelle kweekreactor) (12 056).

X C R voortzetting van de behandeling van de ontwerp-School- en cursusgeldwet 1972 ( 11 796 ).

X C R

X C R Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerp-School- en cursusgeldwet 1972 (11 796). De algemene beraadslaging wordt hervat. Hierbij is tevens aan de orde de beraadslaging over de motie van de heer Wilbers c.s. betreffende schoolgeldvrijdom voor leerplichtigen (11 796, nr. 11).

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Mijn antwoord in eerste termijn wil ik beginnen met een woord van erkentelijkheid. Ik ben de Kamer erkentelijk, dat zij het wetsontwerp betreffende het schoolgeld met voortvarendheid heeft behandeld.

X C R Het werd op 26 april van dit jaar, enige maanden later dan ik graag had gewild, ingediend. Het voorlopig verslag werd drie maanden later, mede naar aanleiding van een door de vaste commissie gehouden hoorzitting, op 28 juli, uitgebracht. De Regering kon op 15 september de memorie van antwoord inzenden, voorzien van een nota van wijziging. Deze datum hangt weer samen met het feit, dat eerst toen de samenhang van allerlei beleidsmaatregelen kon worden overzien. Het eindverslag en de nota naar aanleiding van het eindverslag werden in de laatste twee weken uitgebracht.

X C R Ik ben ook erkentelijk voor de diepgaande wijze waarop gisteren van de zijde van de Kamer is ingegaan op de algemene Verbeteringen Op blz. 4254 (zitting 1971-1972), kolom 2, dienen de regels 7 t/m 3 v.o. te vervallen.

X C R Blz. 219 (zitting 1972), kolom 1, regel 31 v.o., staat: „bestrijding van de sociale voorzieningen"; lees: bestrijding van het maken van misbruik van de sociale voorzieningen.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 390 1 lde vergadering -18 oktober '72 SchooI- en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen aspecten van dit wetsontwerp, alsmede op een reeks van onderdelen ervan. Ik stel dit openhartig contact met de Kamer op prijs. Ik geloof in de grote waarde van goed overleg om op deze wijze tot een wetgeving te komen die nuttig kan zijn voor onze samenleving.

X C R De woorden van waardering, die ik heb opgevangen uit de mond van de geachte afgevaardigden de heren Hutschemaekers, Verwoert, Abma en Jongeling, heb ik zeer op prijs gesteld. In de woorden van mevrouw Smit-Kroes beluisterde ik iets meer terughoudendheid ten aanzien van de filosofie achter dit wetsontwerp, alsmede met betrekking tot de doelmatigheid van de gekozen oplossing. Ik hoop haar in mijn antwoord grotendeels, of geheel, te kunnen overtuigen.

X C R In de uitspraken van de geachte afgevaardigden de heren Laban, Wilbers, Van der Spek en Bakker beluisterde ik kritiek, soms ook achterdocht en in ieder geval geen instemming met de doeleinden van het wetsontwerp. Ik vrees dat ik deze geachte afgevaardigden, ook na een uitvoerige beantwoording, tegenover mij zal zien. Zij lieten in eerste termijn blijken dat zij het wetsontwerp niet hebben willen plaatsen in het kader van de enorme moeilijkheden waarmede het kabinet-Biesheuvel bij zijn optreden werd geconfronteerd, noch in het kader van het welzijnsbeleid van dit kabinet, dat ten aanzien van het onderwijs doelbewust streeft naar de handhaving van de kwaliteit van het onderwijs en naar de voortzetting van een reeks van vernieuwingen, die in het bijzonder voor de toekomst van het onderwijs van groot belang zijn. Het kabinet wil daarbij de financiecl-economische realiteit niet iiit het oog verliezen.

X C R Men kan in deze Kamer en daarbuiten nog zo beweren dat het kabinet-Biesheuvel niet sociaal zou zijn, ik houd staande dat wij in de onderwijssector in korte tijd, met name voor de leerlingen van het l.b.o. en voor de werkende jongeren het nodige tot stand hebben gebracht. Wij voelen onze verantwoordelijkheid jegens hen zeer duidelijk en wij weten voor onszelf, dat wij binnen het kader van de beperkte mogelijkheden die dit kabinet had, het mogelijke voor hen hebben gedaan. Ik vertrouw erop, dat velen zullen inzien - zoals trouwens ook vele jongeren dat doen - dat het onderwijsbeleid van dit kabinet en van deze Minister in redelijkheid positief kan worden beoordeeld.

X C R Een politiek die door idealen geleid wordt, moet concreet vertaald worden in maatregelen, die weer moeten worden afgewogen tegen andere maatregelen. De contouren van het beleid worden zichtbaar door de uitkomsten van dit afwegingsproces. Dit proces wordt vaak onvoldoende in de beoordeling betrokken.

X C R De geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes heeft stilgestaan bij de vraag naar mijn standpunt over de relatie tussen leerplicht en schoolgeldvrijdom. In de memorie van toelichting heb ik reeds gezegd dat de leuze „leerplichtig onderwijs is schoolgeldvrij onderwijs" dogmatisch is en dat ik die niet tot de mijne maak. In de opmerkingen van mevrouw Smit-Kroes en in die van enige andere geachte afgevaardigden beluister ik impliciet de vraag naar de structurele gedachte achter dit wetsontwerp. Zonder uitputtend te willen ingaan op de talrijke vragen en opmerkingen naar aanleiding van het oorspronkelijke voorstel, wil ik graag een enkele opmerking maken over de achterliggende gedachte bij de indiening van dit wetsontwerp.

X C R Sedert de vijftiger jaren is er, al dan niet gesteund door principiële of praktische beleidsoverwegingen, een zeker rust rond de schoolgeldtarieven. Er is vooral in internationaal verband een zekere neiging tot afschaffing te bespeuren, waarbij van Nederlandse zijde de beleidslijn valt te zien, dat het begrip „schoolgeld" niet geïsoleerd mag worden gezien van het geheel van voorzieningen, dat erop is gericht, te voorkomen dat enige leerling van het door hem gewenste onderwijs door financiële omstandigheden zal zijn verstoken.

X C R Het kabinet-Biesheuvel werd bij zijn optreden geconfronteerd met onder meer de exponentiële groei van de onderwijsuitgavf n en door de roep naar meer en beter onderwijs, benevens do* de optredende prijs- en looninflatie. Tegen die achtergrond deed vervolgens de commissie-Nelissen bij de kabinetsformatie een aantal voorstellen, voor het onderwijs onder meer betrekking hebbende op de kleuter- en schoolgelden. De achterliggende gedachte van deze en ook van mijn voorstellen was en is: Verdient het, uitgaande van de plicht van de overheid om voor een ieder ~ leerplichtig of niet - goede onderwijsmogelijkheden te creëren, aanbeveling om van de ouders, die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen, een redelijke bijdrage te verlangen in omstandigheden, waarin de overheid zich bij onder meer haar onderwijsbeleid voor zulke enorme, financiële consequenties ziet gesteld? Deze vraag is bij de kabinetsformatie - ik verwijs naar de regeringsverklaring - en door mij voor het eerst in de memorie van toelichting op de begroting" 1972 bevestigend beantwoord. Ik verwijs overigens ook naar de memorie van toelichting op het wetsontwerp ter zake.

X C R Ik heb - dit in antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes - op doelmatigheidsgronden (het zo snel mogelijk effect sorteren voor mijn begroting) aansluiting gezocht bij de reeds bestaande wet. Ik heb in beginsel reeds 20 jaar onveranderd gebleven tarieven bijgesteld, maar ik heb tevens gepoogd, een drietal verbeteringen te entameren:

X C R 1. een betere aansluiting op de onderwijsstructuur, dat wil zeggen het werken in de richting van schoolgeldvrij kleuter- en basisonderwijs en het belasten van het voortgezet onderwijs; 2. het versterken van het draagkrachtbeginsel; 3. het opruimen van de kostbare en omslachtige heffingsen invorderingsstructuur van de bestaande wet.

X C R De laatste twee doelstellingen vindt de Kamer terug in het onderhavige wetsontwerp; de eerste doelstelling heb ik maar zeer ten dele kunnen handhaven. Na zorgvuldige afweging ik verwijs hiervoor naar hetgeen in de toelichtende stukken bij de nota van wijziging over de problemen rond het gezinsbudget is meegedeeld - hebben andere overwegingen de doorslag gegeven voor het definitieve ontwerp. Ik wil in dit verband de geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes wel zeggen, dat in het kader van het beleid inzake de integratie van het kleuter- en basisonderwijs de bewindslieden op dezelfde lijn zitten als de geachte afgevaardigde. Ook hier speelt echter de prioriteitenafweging een rol. In dit licht moet ook mijn initiatief worden gezien om direct na het optreden van het kabinet-Biesheuvel in afwijking van het regeerakkoord na verkregen instemming van alle fractievoorzitters van de vijf regeringspartijen - ook die van de V.V.D. en DS'70 - de kleutergelden niet te verdubbelen. Het is dan ook een misvatting te menen, dat ik in het kader van deze voorstellen met de afwijzing van de Leerplichtwet als een soort Poolster voor mijn schoolgeldbeleid zou hebben overwogen, het heffen van schoolgeld ook uit te strekken tot het lager onderwijs. Ik heb steeds gezegd, dat het mij om een aantal redenen juist voorkwam, de schoolgeldheffing niet te leggen bij een periode vóór het voortgezet onderwijs. Daarbij is wel gedacht aan een vermindering en eventuele afschaffing van het schoolgeld voor kleuterscholen. Ik zie het kleuter- en basisonderwijs in nauwe onderlinge samenhang. Wij zoeken naar wegen om integratie tussen beide vormen mogelijk te maken. De Staatssecretaris is zelfs met een speciale taak ter zake belast. In die visie past het, te streven naar een opruimen van de verschillen, ook op het terrein van de schoolgeldheffing tussen kleuter- en lager onderwijs. Ik hoop, dat wij op dit punt binnen niet al te lange tijd een oplossing kunnen vinden.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Verscheidene geachte afgevaardigden nebben zich bezorgd getoond over de invloed van de bijgestelde tarieven van het schoolgeld op de externe democratisering.

X C R Zij raken hiermede een belangrijk punt aan, waarvan ik zou willen dat ik er met absolute stelligheid over kon spreken, maar ik kan dat niet en dat kan niemand. Niemand weet precies, hoe de bijstelling van het tarief zal doorwerken. Bij gebrek aan bewijzen zullen wij moeten werken met redelijke

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 11de vergadering -18 oktober '72 391

X C R Minister Van Veen vermoedens. Daarbij zullen wij kunnen kijken naar reacties van mensen in enigszins vergelijkbare omstandigheden.

X C R Mag ik dan, hoewel ik weet dat elke vergelijking ook weer haar manco's heeft, eens herinneren aan de kleutergeldvergoeding? Enkele jaren geleden werd het kleutcrgeld verhoogd van f 1 tot f 4 per maand per kleuter. Dit leek een hele stap en men vreesde dat veel kleuters van de kleuterschool zouden worden afgenomen. Dat is gelukkig niet gebeurd. De verhoging van het kleutergeld van f 1 tot f 4 heeft geen terugval, zelfs geen tijdelijke, gehad in de belangstelling voor de deelneming aan het kleuteronderwijs. Op het ogenblik gaat 95 procent van alle vijfjarigen naar de kleuterschool.

X C R De geachte afgevaardigden mevrouw Smit-Kroes en de heer Jongeling hebben de veronderstelling geuit, dat de schoolgeldheffing de actieve en ononderbroken deelname aan het voortgezet onderwijs wel eens ongunstig zou kunnen beïnvloeden. Hun zorg vindt ook weer geen steun in statistische keiharde gegevens. Deze statistische gegevens gaan namelijk uit van leerjaren en niet van het einde van de leerplicht. Ik zou echter de geachte afgevaardigden willen wijzen op de tendens, die de zorg van hen wellicht zou kunnen wegnemen.

X C R Sedert 1968 is het aantal zittenblijvers als gevolg van de verbeterde aansluitings- en doorstromingsmogelijkheden in ons onderwijs gehalveerd en is er een duidelijke ontwikkeling in de richting van het langer deelnemen aan het voortgezet onderwijs. Ik ben, indien gewenst, bereid de Kamer of de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen daarover nog wel eens wat nadere cijfers te verstrekken.

X C R Ik heb ook een andere reden, waarom ik geen invloed van betekenis van de tariefbij stelling verwacht. De schoolgelden vallen praktisch weg bij de totale kosten van een jaar studeren en dan reken ik tot die kosten niet alleen de gelduitgaven voor voeding, kleding, studiemateriaal, ontspanning en dergelijke, maar ook gederfde inkomsten wegens het niet deelnemen aan een produktieproces, die beslist ook een beslissende factor bij de keuze zijn.

X C R Deze gelduitgaven en gederfde inkomsten vormen een veelvoud van het schoolgeld, ook in de voorgestelde verhoging. Het schoolgeld kan alleen aan de marge enige invloed op de beslissing over een al of niet voortgezette schoolcarrière uitoefenen. Bij dit alles komt dan nog dat het wetsontwerp voorziet in een aanzienlijke verruiming van de vrijgestelde categorieën. Het zijn juist deze categorieën die wellicht anders tot een negatieve marginale beslissing zouden zijn gekomen. Ik ben ervan overtuigd, dat de aanzienlijke optrekking van de schoolgeldvrije voet een goede uitwerking op de democratisering zal hebben.

X C R Overigens: ik herhaal wat ik zoeven zei, bewijzen ontbreken, omdat wij met het menselijke gedrag geen geïsoleerde laboratoriumproeven kunnen nemen. Dit betekent dat degenen die een ongunstige invloed verwachten, daarvoor evenmin een hard bewijs kunnen leveren als ik. Wij moeten het hebben van redelijke vermoedens, en die redelijke vermoedens wijzen in een andere richting dan de pessimisten die ik gisteren heb gehoord.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister erop wijzen dat hij zelf bij herhaling heeft beweerd, dat de externe democratisering inderdaad in gevaar kan komen voor bepaalde groepen die nu een verhoging van schoolgeld moeten ondergaan. Het beleid van dit kabinet is er steeds op gericht geweest, in woorden althans, ook bij de behandeling van de vorige onderwijsbegroting, om de democratisering centraal te stellen.

X C R De Minister heeft bij herhaling toegegeven dat de externe democratisering in het Nederlandse onderwijs nog niet is voltooid en dat er nog heel veel aan moet gebeuren. Dan is dit wetsontwerp in ieder geval toch geen bijdrage om die verbetering of die voltooiing van de externe democratisering te verkrijgen. Het is in geen geval een bijdrage ten goede. Dat kan de Minister in ieder geval niet beweren. In een tijd, waarin de Minister zelf zegt dat het zo nodig is die externe democratisering te bereiken, komt hij met een maatregel, die op zijn minst bij hem ook twijfels overlaat en waarvan ook hij niet kan beweren dat het de externe democratisering begunstigt. Integendeel, dat blijkt uit zijn eigen woorden.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik wil hierover dit opmerken. In de eerste plaats meen ik dat ik door de optrekking van de schoolgeldvrije voet voor een belangrijk deel aan de opmerking die de heer Wilbers in zijn interruptie maakte, tegemoet kom.

X C R In de tweede plaats wijs ik erop, dat het een marginale zaak is in het geheel van de kosten voor het onderwijs.

X C R Ik wijs er in de derde plaats op - in een nadere beschouwing kom ik daarop terug - dat het met name gaat om de psychologische factoren bij de schoolkeuze en bij de keuze voor voortzetting van het onderwijs.

X C R Wat dat betreft, moet ik en ook het kabinet bij de overweging van dit voorstel juist ook de andere factoren laten meespelen, namelijk dat ik in mijn begroting ruimte moet hebben voor allerlei hoogstnoodzakelijke voorzieningen. Daarop v/il ik nu gaarne wijzen. Als er al sprake is van een psychologische drempel, verwijs ik naar bij voorbeeld de belangrijke rol van de schooldecaan. Voor het goed functioneren van het schooldecanaat — dit zal de geachte afgevaardigde de heer Wilbers aanspreken - heeft iedere school binnen het taakurenpakket een aantal taakuren voor de schooldecaan ter beschikking. Als er op 2000 scholen voor het voortgezet onderwijs elk zo'n twee taakuren voor de decaan worden gereserveerd, wordt er aan de voorlichting door de schooldecaan een bedrag van ruim 5 min. besteed. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren, dat dit bedrag in werkelijkheid hoger zal liggen. Ook dergelijke instituten dienen wel degelijk om de doorstroming in het onderwijs beter te doen verlopen.

X C R Daarnaast kunnen de leerlingen over de psychologische drempel voor het verder onderwijs worden geholpen door de begeleidingsdiensten. Zeker mag hier ook worden vermeld de voorlichtende publiciteit van mijn ministerie. Wat de schoolbegeleiding betreft: ook hier ligt een nog groter wensenpakket dan de uitbreiding die ik voor 1973 heb kunnen realiseren.

X C R Ik wijs er, dit ook in antwoord op een opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Hutschemaekers, op dat ik mij gaarne zal bezinnen op maatregelen tot uitbreiding van de voorlichting aan leerlingen en ouders.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wat doet u aan de schoolbegeleidingsdiensten?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R In de begroting voor 1973 is een uiteenzetting van de middelen voor regionale diensten opgenomen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Is er niet juist bij de begroting voor 1973 medegedeeld dat er in verband met de financiële omstandigheden geen verdere uitbreiding aan de subsidiëring van het schoolbegeleidingswerk kan worden gegeven?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom er straks nog op terug welke nieuwe maatregelen in de begroting voor 1973 aan de orde worden gesteld, omdat de geachte afgevaardigde de heer Laban gisteren zo nadrukkelijk een aantal negatieve maatregelen van mij naar voren heeft gebracht. Ik vind het voor de Kamer toch wel aardig, daar een aantal positieve zaken tegenover te stellen. Ik kom daarop nog terug.

X C R Bij de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs speelt zowel de klasse-onderwijzer als het hoofd van de school, in veel gevallen gesteund door een plaatselijke begeleidingsdienst, een belangrijke rol. Zij kunnen ook een belangrijke rol spelen bij de begeleiding van de leerling, voor een juiste schoolkeuze.

X C R De brede schoolgemeenschappen, waarvoor wij in onze begroting steeds zoveel mogelijk ruimte reserveren en die wij

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 392 1 lde vergadering -18 oktober '72 SchooI- en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen zoveel mogelijk bevorderen, zijn ook een belangrijk middel tot het wegnemen van deze drempels. Dit is, samenvattend, een punt van afweging.

X C R Mij is de vraag gesteld of het bedrag van 25 min., want daar gaat het om, nu zo belangrijk is, dat daarvoor een wetswijziging met alle implicaties van dien moet worden doorgevoerd. Ja, mijnheer de Voorzitter, die 25 min. heb ik hard nodig, broodnodig, omdat anders een deel van het algemene begrotingstekort ongedekt zou blijven. Het bedrag van 25 min. is nodig om een stukje van het accres in de onderwijsuitgaven op te vangen en nieuwe dingen te kunnen doen. Ik kom daar straks op terug.

X C R Verschillende geachte afgevaardigden hebben mij gevraagd, mij in deze Kamer nog eens ten principale uit te spreken over de relatie leerplicht-schoolgeld. Welnu, mijnheer de Voorzitter, ik wil nog eens herhalen dat ik deze relatie niet als alles beheersend zie. Er zijn situaties denkbaar, waarin het redelijk is, op het destijds in de huidige schoolgeldwet en de Leerplichtwet 1969 gelegde verband tussen leerplicht en schoolgeldvrijdom terug te komen. In de memorie van toelichting op het wetsontwerp is ingegaan op de omstandigheden die naar mijn mening dit terugkomen op het destijds gelegde verband zouden kunnen rechtvaardigen. Van deze omstandigheden of relevante maatschappelijke factoren heb ik daar reeds genoemd de stijging van de welvaart sinds 1953, ingrijpende wijzigingen op het stuk van de onderwijsvoorzieningen bij het voortgezet onderwijs, hogere waardering dan voorheen voor het voortgezet onderwijs bij belanghebbenden.

X C R Uiteraard mag men daaruit niet de omgekeerde conclusie trekken. Ik heb slechts willen betogen, dat de rechtsplicht van de overheid tegenover de burgers het gehele onderwijs omvat en dat de vraag, of en in hoeverre daarvoor rechtstreeks van de ouders een bijdrage dient te worden gevraagd, in een proces van afweging van alle relevante factoren dient te kunnen geschieden. Het is evident, dat een en ander in gemeen overleg met de Staten-Generaal dient plaats te vinden; de discussie in de Kamer bewijst dit ook.

X C R De geachte afgevaardigde de heer Wilbers c.s. heeft een motie ingediend, waarin aan de Kamer wordt voorgesteld, als haar oordeel uit te spreken, dat aan leerplicht school geldvrijdom verbonden dient te zijn. Ik heb mijn standpunt ter zake zoeven reeds kenbaar gemaakt met betrekking tot de vraag aangaande de absolute relatie tussen deze twee facetten van de zaak. Ik wil nu wat dieper op de inhoud van de voorgestelde motie ingaan. Ik wil er allereerst op wijzen, dat de leerplicht eindigt aan het einde van het leerjaar, na afloop waarvan tenminste negen leerjaren aan één of meer scholen zijn doorlopen. Wanneer het thans aan de orde zijnde wetsontwerp wordt aanvaard, zal — dit ook in antwoord op een desbetreffende opmerking van de heer Verwoert - de schoolgeldplicht aanvangen op het tijdstip, waarop de leerling het vierde leerjaar van een dagschool voor voortgezet onderwijs betreedt. Het zal duidelijk zijn, dat de tijdstippen van het eind van de leerplicht en het begin van de schoolgeldplicht niet noodzakelijkerwijs behoeven samen te vallen; de geachte afgevaardigde heeft hierop gisteren impliciet gewezen. Ja, sterker nog, het zal vaak voorkomen, dat deze tijdstippen niet samenvallen. Terugkerend tot de motie wijs ik erop, dat uit hetgeen ik zoeven zei, volgt, dat het wetsontwerp eensdeels verder gaat dan de voorgestelde motie, in andere, veel minder voorkomende gevallen, een tegengesteld effect kan sorteren. Het wetsontwerp is met name voor die leerlingen gunstiger dan het in de motie voorgestelde, die gedurende en na het beëindigen van de leerplicht het vierde leerjaar van het voortgc^et onderwijs nog niet hebben bereikt. Ik ben derhalve van mening, dat de motie overbodig is. Ik ben vervolgens van oordeel, dat de motie niet geheel duidelijk is.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik merk op, dat de redenering van de Minister niet helemaal opgaat. Hij heeft zo juist meegedeeld, dat het aantal zittenblijvers allang is gehalveerd. Wij mogen aannemen, dat dit aantal steeds geringer zal worden. Dat betekent, dat men op de normale wijze, op de normale, gemiddelde leeftijd de vierde klas zal bereiken. Voor de toekomst geldt de redenering van de Minister dus niet meer.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Mijns inziens pleit dit voor een voorlopig opbergen van de motie van de geachte afgevaardigde, totdat het zitten blijven helemaal van de baan is.

X C R Men kan zich zich overigens afvragen, of de indieners hebben gemeend, de partieel leerplichtigen onder de motie te brengen. Op dit punt is de motie mijns inziens niet duidelijk. Ik wijs er voorts op, dat de Kamer nu een motie in behandeling neemt, tegenover een bewindsman, die nu juist een wetsontwerp indient in een definitieve vorm, dat aan de bezwaren van de indieners van de motie tegemoet komt. Al met al ontraad ik de Kamer aanvaarding van de motie.

X C R Verscheidende geachte afgevaardigden hebben gevraagd, wat de indieners van het wetsontwerp ervan weerhoudt, geheel af te zien van de schoolgeldheffing en waarom geen compensatie wordt gezocht via de deels progressief werkende algemene belastingsn. Naast datgene, wat op deze vraag in de nota naar aanleiding van het eindverslag is geantwoord, moge erop worden gewezen, dat, hoewel de progressief werkende algemene belastingen en de voorgestelde nieuwe schoolgeldheffing het afgeleide progressieve tarief gemeen hebben, niettemin de belastingvrije voet, onderscheiden de schoolgeldvrije voet, belangrijk van elkaar afwijken. Verhoging van deze belastingen en eventueel verhoging van de indirecte belastingen in plaats van de voorgestelde schoolgeldheffing kan ten nadele van de lagere inkomensgroepen uitvallen. Het zou namelijk betekenen, dat de ouders, die schoolgeldplichtig zijn, omdat hun kinderen onder de schoolgeldwet vallen en die tot de lagere inkomenscategorie worden gerekend, wanneer ze via de loonen inkomstenbelasting moeten betalen, eerder in aanmerking zouden moeten komen, een bijdrage te betalen dan op de wijze, waarop ik het in het wetsontwerp heb geformuleerd. Ik heb namelijk de schoolgeldvrije voet aanmerkelijk opgetrokken. Het steeds weer naar de loon- en inkomstenbelasting verwijzen als het enige en ideale dekkingsmiddel heeft naar mijn mening ook haar bezwaren. Met een variant op de kritiek van Voltaire op de Fysiocraten wil ik zeggen: „Un impöt unique c'est un impot inique."

X C R Daartegenover kan naar mijn overtuiging worden gesteld, dat de thans voorgestelde heffingsregeling de verdienste heeft beter aan te sluiten bij een evenwichtige verdeling van de onderwijslasten over de overheid enerzijds en de verantwoordelijke ouders anderzijds.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot een aantal opmerkingen, die op onderdelen van het wetsontwerp betrekking hebben. De geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes heeft gevraagd of het schoolgeld niet los van de draagkracht kan worden geheven terwijl, waar nodig, compensatie geboden wordt door studieleningen waarbij de terugbetaling afhankelijk van het inkomen wordt gesteld.

X C R In de memorie van antwoord is uiteengezet, dat het in administratief-technisch opzicht en gezien de perceptiekosten niet aantrekkelijk is over te gaan tot schoolgeldhefffing voor iedereen los van de draagkracht doch met een compensatie door middel van een ruim studietoelagenbeleid. Bij dit afgezien van de vorm waarin de studiesteun wordt verstrekt in zijn strekking eigenlijk gelijke voorstel blijven de reeds genoemde bezwaren van kracht.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de principiële vraag of wel naar draagkracht geheven moet worden, moge ik verwijzen naar mijn reeds eerder hierover gemaakte opmerkingen.

X C R De geachte afgevaardigde de heer Verwoert heeft gevraagd of bij de herstructurering van het hoger beroepsonderwijs rekening zal worden gehouden met het feit, dat ten gevolge

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School* en cursusgeldwet 1972 1 Idc vergadering - 18 oktober '72 393

X C R Minister Van Veen daarvan wellicht een groter aantal studenten uitwonend zal zijn. Bij de herstructurering van het hoger beroepsonderwijs zal, zoals ook nu reeds het geval is in de sfeer van de rijksstudietoelagen, rekening worden gehouden met de werkelijke kosten van ttudie en levensonderhoud. Dat daarbij het al of niet uitwonen een belangrijke rol zal spelen, behoeft naar mijn mening geen betoog. Wat dit betreft ben ik het volstrekt eens met de geachte afgevaardigde. , De geachte afgevaardigde de heer Hutschemaekers vraagt nog eens de aandacht voor de vermogensbelasting als bestanddeel van de schoo'.geldmaatstaf, die in het nadeel van de kleine zelfstandigen zou werken, omdat hij zijn hele vermogen in zijn onderneming heeft zitten. Met name wanneer het rendement laag zou zijn, zou het draagkrachtbeginsel, dat aan de schooigeldheffing ten grondslag Ügt, geweld worden aangedaan.

X C R In de memorie van antwoord is er reeds op gewezen, dat een laag rendement ook een laag inkomstenbelastingbedrag ten gevolge heeft, dat op zijn beurt weer leidt tot een laag schoolgeid. De invloed van de vermogensbelasting, die bovendien nog getemperd wordt door de belastingvrije som, die bij voorbeeld voor een gehuwde met kinderaftrek voor tv.ee kinderen f 82 000 bedraagt, is relatief gering. De geachte afgevaardigde heeft daarop trouwens reeds gewezen. Cijfers over de invloed van de component vermogensbelasting op de schoolgeldopbrengst zijn thans nog niet te geven, maar nu de heffing van het schoolgeld wordt geconcentreerd bij de rijksbelastingdienst, wil ik de geachte afgevaardigde de heer Hutschemaekers toezeggen, dat ik een beroep zal doen op de Staatssecretaris van Financiën om de mogelijkheid van die invloed onder ogen te zien.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Jongeling heeft gevraagd waarom het wetsontwerp niet tegelijk met het indienen van de nota van wijziging is aangepast aan het ontwerp voor een nieuwe tariefstructuur voor inkomstenbelasting in verband met de zelfstandige belastingheffing voor de werkende gehuwde vrouw.

X C R De geachte afgevaardigde begrijpt niet, dat wel reeds aanpassingsontwerpen voor de loonbelasting en een aantal sociale verzekeringswetten zijn ingediend en dat dat nog niet voor het ontwerp School- en cursusgeldwet 1972 is gebeurd. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Jongeling hierop antwoorden, dat deze aanpassing uiteraard niet mogelijk is zonder overleg met de Minister van Financiën en zijn Staatssecretaris. Wegens de behandeling van het belastingplan 1973 door dat departement is er door overstelpende drukte nog geen gelegenheid geweest voor een afrondend overleg. Ik wil er echter wel op wijzen, dat de aanpassing van de loonbelasting en de sociale verzekeringswetten urgenter zijn omdat die al met ingang van 1 januari 1973 in werking moet treden. Daarom heeft deze werkzaamheid voorrang gehad. De aanpassing van de nieuwe Schoolgeldwet heeft minder haast, omdat die pas van belang is voor het schoolgeldjaar 1974/1975. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren, dat wij een en ander zoveel mogelijk zullen bespoedigen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Laban heeft een opsomming gegeven van de gelden, die zijn vrijgekomen door het verhogen van schoolgeld en het collegegeld en door de diverse beleidsombuigende maatregelen. Hij vergelijkt daarbij de totale opbrengst van deze verhogingen en maatregelen met de uitgaven voor expliciet genoemde nieuwe activiteiten. De heer Laban weet echter net zo goed als ik, dat hij op deze wijze twee ongelijksoortige zaken naast elkaar stelt. Immers, in de autonome uitgaven is een aanzienlijk bedrag voor maatregelen ter verbetering van het onderwijs opgenomen op grond van eerdere beleidsbeslissingen. De uitgaven ter verbetering van het onderwijs blijven dus niet beperkt tot de genoemde bedragen; zij vragen echter een veelvoud daarvan. Ik wil erop wijzen, dat het accres van de begroting van 1972 op die van 1973 niet minder dan 1200 min. bedraagt. Hoewel wij nu nog niet toe zijn aan een begrotingsbehandeling, wil ik toch graag kort reageren op de opmerkingen van de geachte afgevaardigde, omdat het mij de gelegenheid geeft een aantal vragen van de heer Verwoert te beantwoorden.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Voordat de Minister aan de begroting van 1973 begint, wil ik opmerken dat het uiteraard duidelijk is, dat er een normaal accres heeft plaatsgevonden voor de zaken, die wij de benaming ongewijzigd beleid geven.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Dit is geen normaal accres.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Er komen meer leerlingen, enz. Het verhaal is echter steeds geweest: Wij moeten bezuinigen, wij moeten met oud geld nieuwe dingen doen. Wij hebben aan een aantal bezuinigingen onze medewerking gegeven. Dat behoeven wij helemaal niet onder stoelen of banken te steken. Dit hebben wij echter gedaan in de veronderstelling, dat de voornemens op het punt van de klasseverlaging, de subsidiëring van schoolbegeleidingsdiensten, de uitbreiding van de scholenbouw, enz. zouden worden gerealiseerd. Ik heb mijns inziens duidelijk aangetoond, dat op het onderwijs ruim 480 min. is bezuinigd en dat daartegenover ongeveer 80 min. nieuwe uitgaven staan. Dat heeft de Minister niet bestreden.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Laban vergeet eigenlijk te vermelden, dat het op gang houden van het onderwijs en de enorme toename van het aantal deelnemers aan het onderwijs - in het komend jaar komen er 100 000 nieuwe leerlingen in het voortgezet onderwijs - op het ogenblik enorme moeilijkheden geven.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dat is heel wat anders.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Inderdaad, maar ik geloof dat het een verkeerde voorstelling van zaken is, als men alleen zegt, dat de nieuwe dingen van betekenis zijn. Ik geloof dat het grote goed van het onderwijs dat wij hebben

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik zeg niet dat voortzetting van het ongewijzigd beleid niet van betekenis is. Ik zeg alleen dat er bezuinigd is onder het motto: Met oud geld nieuwe dingen doen, dor hout kappen! Ik vind dit een goed uitgangspunt maar dan moet dit ook worden nageleefd.

X C R de Bekker (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Men krijgt weer jonge botten, als men dor hout kapt.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Als de heer Laban deze twee getallen tegenover elkaar stelt, vergelijkt hij twee onvergelijkbare zaken. Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer Hutschemaekers, dat we nu met de financiële consequenties worden geconfronteerd van veel van hetgeen wij in het verleden hebben gezegd te zullen aanvangen waarbij ik als Minister van Onderwijs bij de begroting van 1972 en voor de begroting van 1973 voor de financiële consequenties van vele lopende zaken word gesteld. Wat de nieuwe activiteiten betreft, vergeet de heer Laban in zijn opsomming voor het gemak liefst de aanpak van het werkende jongerenbeleid, dat alleen al voor 1973 de tweede dag voor de 15-jarigen een bedrag van 85 min. zal vergen. Voorts wil ik nog

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dat gaat toch niet door?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R wijzen op een aantal zaken betreffende de invoering van het vierjarig beroepsonderwijs.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Daarvoor is dit jaar toch geen geld nodig?

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 394 1 lde vergadering • 18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister nog iets vragen, voordat hij zijn betoog voortzet.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik was hiermee nog niet klaar.

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ik heb een vraag over de autonome stijging. Mag ik aannemen dat in de autonome stijging ook een deel nieuwe maatregelen zit, nl. beleidsbeslissingen die eerder genomen zijn. Is dat juist?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dit is volstrekt juist. Als de geachte afgevaardigde de voorjaarsnota er nog eens op naslaat, kan hij constateren, dat wij in verband met de bijzonder moeilijke situatie voor de begroting 1972 een aantal stringentere maatregelen hebben moeten nemen. Deze zijn voor 1972 genomen, maar onder zodanige voorwaarden, dat ik deze voor 1973 heb kunnen veilig stellen. Op dit punt is begrotingstechnisch sprake van autonome uitgaven. Voor de betrokkenen zijn dit echter bepaald nieuwe mogelijkheden; ik denk aan de uitbreiding voor de regionale diensten.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde het toch nog wel even recht zetten. De Minister zegt: Er is een accres geweest van 1200 min. op de begroting voor 1973, maar in die begroting staat toch wel dat de vergelijkbare stijging van de begroting voor 1973 ten aanzien van die voor verleden jaar maar 594 min. bedraagt, en de rest is. uiteraard weggegaan aan salarissen, verhogingen en prijsstijgingen. De Minister staat zich hier wel wat te beklagen tegenover onze kritiek,

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R O neen, helemaal niet, mijnheer de Voorzitter!

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R maar de wortel van alle ellende is gewoon, dat dit kabinet er niet in slaagt, de inflatie te bestrijden en dat daardoor al dat geld wegvloeit. Op dat punt er is reeds meermalen op gewezen - heeft het kabinet gefaald.

X C R Koning (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Dan moet u eens kijken, als jullie aan de Regering komen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog eens herhalen, hetgeen ik reeds ter inleiding heb gezegd. Ik stel mij niet voor, hier te beginnen met de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen, noch minder met een behandeling van het financieel-economisch beleid van dit kabinet-Biesheuvel - dat is niet aan mij - , maar ik wil toch nog graag een opmerking maken naar aanleiding van hetgeen de heer Laban heeft gezegd.

X C R Ik sta mij helemaal niet te beklagen over het feit dat sommigen wat anders tegen mijn beleid aankijken dan anderen. Daarmee heb ik leren leven. Ik heb er echter alleen bij gelegenheid van de behandeling van dit wetsontwerp toch nog eens even op willen wijzen, dat er een aantal dingen wel degelijk zijn gebeurd, niet om daarmee te zeggen dat dit allemaal in de etalagekast behoeft - dat hoeft om mij helemaal niet. Ik vond het gewoon voor het evenwicht verstandig, er toch nog even de vinger bij te leggen, te meer omdat de geachte afgevaardigde de heer Verwoert en ook andere geachte afgevaardigden mij daarnaar eigenlijk hebben gevraagd: Minister, wat doet u nu eigenlijk met dat geld?

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wat doet u dan met de 85 min. voor de tweede dag voor de 15-jarigen?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mag ik daarvan nu afstappen, mijnheer de Voorzitter? Ik ben niet bezig met de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen. De Kamer heeft daarover gediscussieerd met de Minister-President. De MinisterPresident heeft er toezeggingen over gedaan aan de Kamer. Ik voeg mij daar in en heb er niets aan toe te voegen.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat de Minister daarvan niet mag afstappen. De Minister heeft het vijf minuten geleden zelf genoemd als een pronkjuweel van zijn beleid. Ik vraag gewoon: Waar komt dat ineens vandaan? Laat de Minister de tekst van een van de vorige bladzijden van zijn rede dan nazien. De Minister heeft het genoemd: f85 min. tweede dag 15-jarigen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ja, mijnheer de Voorzitter, ik heb de Kamer erop gewezen dat zo'n maatregel f 85 min. kost.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ja, maar het heeft geen zin om te zeggen dat het dat zou kosten, als u niet van plan bent die uitgaven te doen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik zal u nu mededelen, mijnheer de Voorzitter, wat ik aan concrete maatregelen in 1973 denk te entameren. Dat lijkt mij juist tegenover het beeld dat de heer Laban gisteren heeft geschetst.

X C R ■■... , .. . .

X C R • ■■■..

X C R I^WA r '.'W W ' ■■••■<«,• ->!j\~:

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U heeft het ongeveer vijf minuten geleden geschetst, als zou het gebeuren. Daarmee wilde u de heer Laban zeggen, dat deze zo somber was geweest. Nu vraag ik: Gaat het toch gebeuren? U lacht zo. Zouden wij mee kunnen lachen?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De toezegging die de Minister-President in deze Kamer heeft gedaan, ga ik uitvoeren.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R En dat is f85 min.?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Dat kost in zijn structurele doorwerking in het eerste jaar f 85 min. en in een aantal jaren nog idem zoveel meer. Ik wijs er de Kamer dus op, mijnheer de Voorzitter, dat ik bij de voorbereiding van de begroting voor 1972 en 1973 steeds weer werd en wordt geconfronteerd - de geachte afgevaardigde de heer Hutschemaekers wijst erop met een aantal ontwikkelingen ten aanzien waarvan ik voor de financiële mogelijkheden moet zorgen. Dat doe ik dan ook.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik moge dan nu in het kort iets aanstippen van de begroting voor 1973: De voorbereiding van de tweede dag partieel onderwijs voor de vijftienjarigen, experimenten participatie-onderwijs, aanstelling van extra-onderwijzers voor scholen in sociaal zwakke buurten, verder uitbouw van de experimenten van het vierjarige beroepsonderwijs, start met de lerarenopleiding in de colbo-vakken en uitbreiding van de colbo-vakken, start van een councellorsopleiding, uitbreiding van de regionale diensten - ik heb er zoeven reeds op gewezen -, subsidieverhoging voor het s.v.o. en het c.i.t.o. voor research, bekostiging van een aantal onderwijsexperimenten, waaronder o.a. de middenschool, waarnaar deze Kamer een ander jaar zo nadrukkelijk heeft gevraagd, bekostiging van allerlei onderzoekingen, vergoeding van computerkosten voor het hoger technisch onderwijs, inrichting van bibliotheken en ten slotte een sterke uitbreiding van de her- en bijscholing. Allemaal activiteiten, gericht op de handhaving en verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het helemaal niet ontkend, maar heb alleen gezegd dat er op de begroting voor 1973 wel voor ongeveer 30 min. nieuwe uitgaven voorkomen, maar dat daartegenover toch weer 80 min. wordt bezuinigd; dat is veel minder dan in 1972 dat geef ik toe - , maar niettemin gaat men ondanks de opbrengst van de schoolgeldbelasting, die er ook in is geraamd,

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 11de vergadering -18 oktober '72 395

X C R Minister Van Veen voor 50 min. terugbuigen. Als het nu maar werd gebruikt voor nieuwe maatregelen, ging ik ermee akkoord, maar zelfs de 14 min. voor de kleuterleidsters kunnen er niet af!

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de heer Laban straks duidelijk gemaakt, dat die 50 min. - dat is inderdaad een vermindering; dat geef ik toe - inderdaad weggaat in de autonome stijging. In de autonome stijging zit echter ook een deel voor nieuwe werken.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij, dat de heer Laban mijn beleid op dit punt bevestigt. Ik heb alleen willen zeggen, dat men het een niet met het ander mag vergelijken. Nu wil ik graag verder gaan met de behandeling van het wetsontwerp, want wij zijn niet met de behandeling van de begroting bezig.

X C R De geachte afgevaardigde de heer Laban heeft een amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld de woorden in artikel 2: „daaronder begrepen de van dat onderwijs deel uitmakende praktijkstage" te schrappen.

X C R De bedoeling van het amendement is op het eerste gezicht duidelijk: de praktijkstage zou niet moeten worden begrepen onder het onderwijs. Ik zou, mijnheer de Voorzitter, van dit amendement het volgende willen zeggen.

X C R In de memorie van antwoord - ik verwijs naar blz. 17, rechterkolom, daarvan - is uitvoerig aangegeven om welke reden het gewenst is, de praktijkstage uitdrukkelijk in het wetsartikel te noemen. Er zijn ook verschillende argumenten in diezelfde passage aangehaald, die naar mijn oordeel de redelijkheid van een heffing ook gedurende de praktijkstage aantonen. Zonder de memorie van antwoord op dit punt volledig te willen herhalen, wijs ik op de werkzaamheden met betrekking tot de supervisie en de werkbegeleiding vanuit de school; op de behandeling en de bespreking van de verslagen aangaande de praktijk etc. Het is mijns inziens nauwelijks nodig, nog eens te herhalen, dat schoolgeldheffing ook gedurende de praktijkstage alleszins redelijk is te achten. Alleen al om die reden ben ik van oordeel, dat ik de Kamer aanvaarding van dit amendement moet ontraden.

X C R Er is echter nog een andere vraag. Het is naar mijn mening de vraag, of aanvaarding van het amendement in de huidige vorm ook het effect zal sorteren, dat de indiener er klaarblijkelijk van verwacht. Op zijn minst gesproken zou aanvaarding van het amendement onzekerheid scheppen aangaande de vraag, of het volgen van een praktijkstage nu wel of niet kan worden beschouwd als deel van het onderwijs. Ik wijs erop, dat het opnemen van het stukje in de nieuwe wet alleen is bedoeld als een bevestiging van datgene, wat ter zake ook al in de oude wet voorkwam en waarover jurisprudentieproblemen aan de orde zijn geweest. Ik zou het ook anders kunnen zeggen: behalve het geschrapte onderdeel van artikel 2 zou ook een positieve bepaling nodig zijn, waaruit ondubbelzinnig zou blijken, dat de praktijkstage geen deel van het onderwijs uitmaakt. Ik vraag mij af, of dit nu wel in het belang van de betrokken leerlingen is. Immers, zou het amendement worden aanvaard en zou de leerling niettemin worden ingeschreven, dan zou de schoolgeldplicht ook voor deze categorie gelden. Het schoolgeld wordt immers geheven voor de ingeschreven leerling en dan zie ik nog maar af van mogelijke exploitatieconsequenties voor de schoolbesturen, als namelijk die leerlingen uit de ingeschreven aantallen verdwijnen. Ik meen derhalve te kunnen constateren, dat het amendement niet helemaal de bedoeling duidelijk weergeeft. Ik concludeer in ieder geval, dat ik de Kamer aanneming van het amendement moet ontraden.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement beoogt niets anders dan de oorspronkelijke wetstekst van de wet van 1955 te handhaven. Hebben die problemen zich toen ook allemaal voorgedaan? Ik heb begrepen, dat die bepaling uitsluitend is opgenomen om veilig te stellen, dat voor een stagiaire schoolgeld verschuldigd is.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog eens verwijzen naar de opmerking die ik heb gemaakt over de relatie tussen het zijn ingeschreven en het beschouwd worden als leerling voor allerlei voorzieningen voor de leerling en ook met het oog op de exploitatieproblemen van het schoolbestuur. Ik ben overigens van oordeel, dat voor de formulering van het amendement tenminste een andere redactie moet worden voorgesteld, willen wij niet terugvallen in de wat onzekere en wat vage situatie van dit moment en betreffende deze wet. Daarmede blijkt de belastingrechtspraak problemen te hebben.

X C R De geachte afgevaardigde de heer Laban heeft opgemerkt, dat kinderen van financieel zwakke ouders bij doubleren eerder van school worden genomen dan kinderen van ouders met hogere inkomens. Hij merkte op, dat een kind dat moet doubleren, lang niet altijd ongeschikt is voor de gekozen studie. De geachte afgevaardigde verzoekt dan ook, een kind, dat op grond van de financiële omstandigheden van de ouders voor een tegemoetkoming in de studiekosten in aanmerking komt, bij doubleren de benodigde financiële hulp niet te onthouden.

X C R Ik wil er in de eerste plaats op wijzen, mijnheer de Voorzitter, wellicht ten overvloede, dat het doorschuiven binnen de schoolgemeenschap van de ene onderwijsrichting naar de andere onderwijsrichting niet als doubleren wordt gezien.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Vragen van dezelfde strekking werden gesteld door de geachte afgevaardigden de heren Verwoert en Jongeling.

X C R Hoewel dit onderwerp in feite los staat van dit wetsontwerp, wil ik hierop antwoorden, dat ook in een vergadering

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dit onderwerp staat helemaal niet los van dit wetsontwerp. In de memorie van toelichting is duidelijk betoogd, dat hier wel schoolgeld kan worden geheven, desnoods bij leerplichtige kinderen, omdat hier een adequaat studiefinancieringssyteem is. Dit is uitgebreid behandeld in de witte stukken en is dus volkomen aan de orde.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Er is geen enkele reden voor de heer Laban om zich op te winden. Als hij mij laat uitspreken

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik wind mij helemaal niet op.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Als hij mij had laten uitspreken, was hij waarschijnlijk bijzonder gelukkig met wat ik ga zeggen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik stel alleen iets zakelijks vast.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik stel zakelijk vast, dat het wetsvoorstel geen betrekking heeft op het toekennen van een tegemoetkoming in studiekosten aan kinderen, die doubleren.

X C R Mijnheer de Voorzitter! In de vergadering van de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen van deze Kamer is deze aangelegenheid enige tijd geleden ter sprake gebracht. De verschillende geachte afgevaardigden, die daarbij aanwezig waren - ik kijk nu vooral rechts van mij - weten zich dat nog wel te herinneren. Ik heb toen toegezegd, dat ik deze kwestie zou onderzoeken en dat ik daarop zou terugkomen in de commissie.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kan op dit moment zeggen, dat, hoewel ik nog geen definitieve beslissing heb genomen, ik de behandeling van dit vraagstuk hoge prioriteit geef en dat ik mij voorstel, op zo kort mogelijke termijn op deze problematiek in de vaste commissie terug te komen. Ik moet de Kamer er echter wel op wijzen, dat ook dit weer een punt is, waarbij noch de Kamer, noch de Minister aan de financiële afweging voorbij kan gaan.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 396 1 lde vergadering - 18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gezegd, dat ik erg blij zal zijn met zijn opmerkingen, maar hij zegt alleen, dat hij de zaak zal bekijken. Dat heeft hij al zo vaak gedaan. Hij heeft in de vaste kamercommissie al gezegd, dat de argumentatie, die is aangevoerd door alle leden van de vaste commissie om die steun te blijven geven voor degenen, die een keer doubleren, ook als zij niet leerplichtig zijn, hem uit billijkheidsoverwegingen zeer aansprak, maar zover gaat hij vandaag niet eens.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb dan kennelijk in de haast een zin overgeslagen of de heer Laban heeft niet goed geluisterd. Ik wil herhalen, wat ik hier heb opgeschreven.

X C R Hoewel ik nog geen definitieve beslissing heb genomen, wil ik wel mededelen dat de behandeling van dit vraagstuk hoge prioriteit voor mij heeft en dat ik bij de nadere bestudering in beginsel positief er tegenover sta, en dat ik op zo kort mogelijke termijn in de vaste commissie op dit probleem zal terugkomen.

X C R Klaassens-Postema (Mevrouw) (PvdA)

no member profile picture

X C R U hebt inderdaad een stukje overgeslagen!

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Zo ziet u, mijnheer de Voorzitter, dat dit weer een vruchtbaar overleg is.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Dit was nu eens een echte interruptie.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Bakker benadrukt opnieuw de reeds tijdens de schriftelijke behandeling door onder andere zijn eigen fractie naar voren gebrachte problematiek betreffende het niet in voldoende mate aanvragen van tegemoetkomingen in de studiekosten voor bepaalde categorieën, die daarvoor wel in aanmerking komen. Ik wil niet ontkennen, dat de problematiek, die de geachte afgevaardigde schetst, tot op zekere hoogte be staat.

X C R In de memorie van antwoord is naar voren gebracht dat de aanvraagformulieren voor tegemoetkomingen in de studiekosten zo eenvoudig mogelijk zijn gehouden. De hoofdoorzaak van de genoemde problematiek is naar mijn oordeel niet zozeer gelegen in wat de heer Bakker een „papieren rijstebrijberg" noemt, doch veeleer in een aantal andere factoren. Ik zou graag de uitdaging van de heer Bakker willen aannemen om in de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen gezamenlijk eens te bekijken of er inderdaad sprake is van een rijstebrijberg en of er misschien in gezamenlijk overleg zelfs tot nog verdere vereenvoudiging kan worden gekomen. Ik heb mij overigens in Groningen destijds zelf op de hoogte gesteld van de gang van zaken rondom de verlening van de tegemoetkomingen. Ik heb niet gemerkt, dat er een stuk bureaucratie en een papieren rijstebrijberg aan te pas zouden komen.

X C R Ik ben het wel met de geachte afgevaardigde eens dat de voorlichting over de tegemoetkomingen in de studiekosten nog steeds niet op optimale wijze overkomt bij het publiek. Dit wordt mede veroorzaakt doordat niet alle schoolleidingen in het kader van hun veelomvattende werkzaamheden hiervoor de benodigde tijd beschikbaar kunnen stellen. Ik ben graag bereid in overleg met de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen in het kader van onze algemene voorlichtingstaak te zien wat wij hieraan zouden kunnen verbeteren.

X C R Mevrouw Smit vestigt de aandacht op het relateren van de schoolgeldheffing aan de inkomstenbelasting waarin een aantal fouten en ruwheden zitten. Het mag waar zijn dat er in die belasting fouten en ruwheden zitten, maar door het steeds weer aanbrengen van verfijningen — niet in de laatste plaats door de aandrang uit de Kamer - worden die ruwheden en fouten mijns inziens voor een belangrijk deel opgeheven. Bij wijze van voorbeeld wil ik noemen de onlangs door deze Kamer aanvaarde Oudedagsreserve voor zelfstandigen, en de matiging van het inkomstenbelastingtarief in het voor 1973 voorgestelde zogenaamde schijven tarief.

X C R De geachte afgevaardigde vraagt zich verder af, of aanpassing of uitbreiding van de tabellen van de inkomstenbelasting ter zake van de kinderaftrek niet eenvoudiger en daarom doelmatiger zou zijn geweest. Deze gedachte heeft de charme van de eenvoud. Ik wil wel bekennen, dat ook ik daarnaar wel heb gekeken. Het is echter gebleken dat in de praktijk deze eenvoudig lijkende oplossing op een aantal vrijwel niet op te lossen problemen stuit, waarvan ik slechts wil noemen de omstandigheid dat het kan voorkomen dat een leerling voor één. twee of drie kinderen aftrek geniet. Bovendien geldt dit zowel voor de aftrek als voor de toelage. Een complicerende factor is ook de omstandigheid dat sommige kinderen niet uit de openbare kas bekostigd onderwijs genieten. Wat ik een heel groot nadeel vind, is dat de schoolgeldopbrengst opgaat in de opbrengsten van de loon- en inkomstenbelasting, zodat die opbrengst alleen globaal kan worden geraamd. Ook lijkt mij deze methode weinig in overeenstemming met de helderheid, die wij samen zo graag willen tot stand brengen.

X C R Met betrekking tot de suggestie van de geachte afgevaardigde de heer Jongeling om het schoolgeldtarief zodanig te verhogen dat daardoor een meeropbrengst van 14 min. wordt verkregen, waaruit de schaalverlaging bij het kleuteronderwijs zou kunnen worden bestreden, merk ik op dat naar mijn mening dit punt beter kan worden besproken bij de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen voor 1973. Ik zou de geachte afgevaardigde erop willen wijzen dat, wanneer wij spreken over de begroting voor 1973, het bij het standpunt van dit kabinet en deze Minister primair gaat om het uitgavenniveau. Een van de doelstellingen van dit kabinet is geweest het totale uitgavenniveau binnen redelijke perken te houden. Ik wil herhalen wat de Minister-President bij de algemene politieke en financiële beschouwingen reeds heeft gezegd, namelijk dat ik graag bereid ben bij de bespreking van de begroting-i 973 met de Kamer te bezien, of er mogelijkheden voor verschuivingen zijn. Ik zou de geachte afgevaardigden erop willen wijzen dat ik mij daarbij bij de behandeling van de begroting" 1973 maximaal heb opengesteld.

X C R In antwoord op de vraag van de heer Verwoert inzake het voorlopig resultaat van de werkgroep, die het toekomstig beleid op het stuk van de cursusgelden moet voorbereiden, deel ik mede dat ik dit antwoord nog niet kan geven, omdat de werkzaamheden van deze werkgroep daarvoor nog niet ver genoeg zijn gevorderd.

X C R In de nota naar aanleiding van het eindverslag is reeds medegedeeld, dat de formulering - wat betreft de relatie tot internationale verdragen - van het eventuele voorbehoud of de verklaring in verband met artikel 13 van het Internationale Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten nog onderwerp van interdepartementaal overleg zal vormen. Op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Wilbers moet ik dan ook antwoorden, mijnheer de Voorzitter, dat het mij niet juist lijkt daarop nu vooruit te lopen.

X C R Naar aanleiding van de opmerking van de heer Wilbers — en naar ik meen ook van de heer Bakker - over de ouderbijdragen die wellicht zouden kunnen leiden tot het achterwege laten van minder nuttige en wenselijke voorzieningen, zou ik erop willen wijzen, dat de opmerkingen die ik terzake heb gemaakt aansluiten bij de passage in de memorie van antwoord naar aanleiding van de opmerkingen die DS'70 terzake maakt.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat is niet juist. Het staat wel op die bladzijde, maar in een heel ander verband. U wilt beweren dat de minder nuttige en minder wenselijke zaken die worden betaald uit de ouderbijdragen op dit ogenblik door de schoolgeldheffing - en daardoor de vermindering van de ouderbijdragen, die u ook incalculeert - wel eens wat beter bekeken zullen worden. U wilt beweren dat deze schoolgeldheffing de doe'matigheid van de besteding van de ouderbijdragen zal bevorderen. Dat staat er!

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 11de vergadering - 18 oktober '72 39 7

X C R Minister Van Veen

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijuheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft mij om een nadere verklaring gevraagd. Ik heb hem die gegeven. Ik heb naar aanleiding van de opmerking uit de Kumer, dat binnen de scholen uit ouderbijdragen wel eens prestigeobjecten worden uitgevoerd en prestigeuitgaven worden gedaan, gezegd, dat de verhoging van de schoolgeldheffing, die natuurlijk een nadelige invloed uitoefent op de ouderbijdragen - dat wil ik helemaal niet ontkennen - , zou kunnen leiden tot het bezien, het heroverwegen van dit soort zaken. Ik heb nadrukkelijk willen aansluiten bij de opmerking die in de Kamer ter zake is gemaakt.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik had daarbij een vraag gesteld. Die vraag beantwoordt u niet. Ik heb een uitgebreide opsomming gegeven, ook naar aanleiding van de enquête van het Centraal Bureau voor Katholiek Onderwijs die ik u heb genoemd, van alles wat uit die ouderbijdragen wordt betaald. Mijn vraag aan u was: vindt u daar iets bij wat minder nuttig of minder wenselijk is? Of kunt u het met mij eens zijn dat dat allemaal noodzakelijke en nuttige dingen zijn, die niet door de overheid worden bekostigd?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Hoewel de begroting van Onderwijs en Wetenschappen een zeer groot bedrag omvat, realiseer ik mij zeer wel, dat wij niet alles in het onderwijs subsidiëren. Ik zou u echter willen verzekeren, mede naar aanleiding van een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Abma, dat ons subsidiebeleid bij voortduring erop gericht is, een zo billijk mogelijke lastenverdeling in de algemene afweging tot stand te brengen. Dit laat natuurlijk onverlet de opmerking van de heer Wilbers, dat er ouderbijdragen zijn in kosten, waarin wij niet subsidiëren en die hun nut in het onderwijs hebben.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik krijg geen rechtstreeks antwoord, mijnheer de Voorzitter! Ik moet uit de beantwoording concluderen, dat de bewindsman het met mij eens is, dat alles wat ik heb genoemd nuttige en noodzakelijke uitgaven zijn, betaald uit de ouderbijdragen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R In ieder geval naar het oordeel van de ouders, mijnheer de Voorzitter! Het is niet aan mij, te beoordelen, of alle punten die de heer Wilbers heeft genoemd, even zwaar moeten wegen bij de prioriteitenafweging in het kader van de subsidieverdeiing voor de scholen. Dit heb ik ook niet te beoordelen. Ik zeg alleen - in antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Abma - dat wij wel ons subsidiebeleid zoveel mogelijk erop afstemmen.

X C R De geachte afgevaardigden de heren Jongeling en Abma zijn bevreesd voer een te grote uniformiteit op het stuk van de leermiddelen; dit naar aanleiding van een opmerking van mij in de memorie van antwoord, dat wij ter zake van het Ieermiddelenbelcid met de organisaties overleg plegen om te komen tot een beperking van de kosten voor de ouders. Ik kan de geachte afgevaardigden verzekeren, dat ik in het overleg met de organisaties voluit rekening houd met de vrijheid van richting en van inrichting van het onderwijs. Ook de organisaties stellen hoge prijs hierop, maar wij zijn gezamenlijk tot de - voorlopige — conclusie gekomen, dat het mogelijk moet zijn, met inachtneming van deze vrijheden toch tot een meer rationeel gebruik van leermiddelen te komen. Ik hoop van harte, dat wij op deze wijze tot kostenbesparing voor de ouders en tot verhoging van de mobiliteit van de leerlingen in de toekomst zullen kunnen komen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte moet ik nog een antwoord geven naar aanleiding van het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Van der Spek met betrekking tot de optrekking van de schoolgeldmaatstaf tot f 2600. Ik wijs erop, dat de geachte afgevaardigde bij de toelichting op dit amendement voorbijgaat aan de financiële consequenties ervan, welke niet onaanzienlijk zijn. Ik moet op deze grond dan ook zeggen, dat ik van oordeel ben, dat de Kamer dit amendement niet dient te aanvaarden.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! In de toelichting wordt inderdaad niet over de financiële consequentie gesproken, maar ik heb deze wel beseft. Ik vind het voor de hand liggen, dat de Minister deze consequentie vergelijkt met die, welke hij zelf heeft getrokken in zijn nota van wijziging, te weten het dalen van de meeropbrengst van 80 min. naai' 25 min.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Natuurlijk heb ik dit gedaan, mijnheer de Voorzitter! In het kader van het overwegen van de nota van wijziging heb ik — zoals medegedeeld in de stukken - de slotconclusie getrokken, dat ik de voorkeur moet geven aan de operatie, zoals neergelegd in het definitieve voorstel, met name met het oog op de consequenties voor het gezinsbudget van allerlei maatregelen die met name de leeftijdsgroepen tot 15 jaar betreffen.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijn stelling is, dat de consequenties voor het gezinsbudget ook spelen voor de mensen met kinderen op school boven de leerplichtige leeftijd, en dat hieraan enigermate zou worden tegemoet gekomen door aanneming van mijn amendement. Dit ligt geheel in de lijn van het denken van de Minister.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R In zoverre, mijnheer de Voorzitter, is er dan een misverstand tussen de geachte afgevaardigde — en misschien de Kamer - en mij, want ik heb begrepen, dat de geachte afgevaardigde een amendement indiende dat boven op mijn nota van wijziging zou komen en niet was bedoeld als alternatief.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Maar uw nota van wijziging had niets te maken met de consequenties voor het gezinsbudget voor de mensen met kinderen boven de leerplichtige leeftijd, die wel onderwijs volgen. Daarom zeg ik: voor hen zijn deze consequenties er ook. Uw lijn van denken over zielige omstandigheden van gezinnen doortrekkend, zeg ik dat het voor de hand ligt, dat men ook deze mensen enig soelaas biedt.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Dit is inderdaad zo. Ik vind mijn voorstel, zoals neergelegd in de nota van wijziging, aantrekkelijker dan hetgeen in het amendement staat. De geachte afgevaardigde stelt echter voor, de nota van wijziging te volgen en daar overheen dit wijzigingsvoorstel te aanvaarden. Dit heeft zoveel financiële consequenties dat ik op grond hiervan de Kamer aanvaarding ontraad.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Maar daarmee wordt wel een deel van de discriminatie tussen mensen die schoolgaande kinderen hebben van de leerplichtige leeftijd en hen met schoolgaande kinderen boven de leerplichtige leeftijd, die door uw nota van wijziging in het wetsontwerp is gebracht, opgeheven.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Wat kost dat amendement eigenlijk?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Het zou meer dan de helft van de meeropbrengst kosten.

X C R Ik ben aan het slot gekomen van mijn beantwoording van de gestelde vragen. Als ik nog eens overzie waarom het wetsontwerp werd ingediend, wat erover werd gezegd en geschreven en hoe het ten slotte hier behandeld werd, vraag ik mij af hoe het komt dat dit wetsontwerp zoveel gemoederen in beweging heeft gebracht. Ik zie daarvoor twee redenen, die in elkaar verstrengeld liggen.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 398 1 lde vergadering -18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen c. a.

X C R Het gaat om een stuk cultuur en om een rechtvaardige verdeling van lasten. Onderwijs is cultuur. Aan de zorg van een volk voor zijn onderwijs zou men zijn cultureel niveau kunnen aflezen. Van de culturele verworvenheid van goed onderwijs is men in Nederland zich terdege bewust. De cultuur is echter, net als al het andere, aan de materie gebonden. Het Nederlandse onderwijs kost ruim f 10 000 min. per jaar. Het is mede mijn taak, in goed samenspel met de Kamer, cultuur en materie in harmonie te brengen, dit terwijl de culgeld? turele behoeften onstuimig groeien en de materiële middelen heel wat minder onstuimig beschikbaar komen.

X C R Het wetsontwerp is, naar mijn vaste overtuiging, een noodzakelijk instrument om de gewenste harmonie te bevorderen. Het doet daarbij een beroep op het algemeen menselijk besef dat ouders voor hun kinderen moeten zorgen. De bijdrage die van de ouders wordt gevraagd is ondanks alles wat erover werd gezegd en geschreven niet hoog in vergelijking tot de kosten. Het is een bijdrage gebaseerd op het algemeen aanvaarde beginsel van de financiële draagkracht. De bijdrage wordt gevraagd omdat de gelden nodig zijn voor de handhaving van de kwaliteit van het onderwijs, voor de voortgang van dringend gewenste vernieuwingen en vooral ook voor meer kansen ten behoeve van de minst gepriviligeerden in onze samenleving, de werkende jongeren.

X C R Met dit alles voor ogen hoop ik gaarne dat de Kamer in meerderheid haar steun aan mijn wetsontwerp zal willen geven.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik stel voor, de spreektijd bij de replieken te bepalen op ten hoogste een kwartier per spreker.

X C R Daartoe wordt besloten.

X C R De vergadering wordt te 12.09 uur geschorst en te 13.18 uur hervat.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het is jammer, dat de Minister bij zijn laatste optreden in deze Kamer, althans wat dit soort van debatten betreft, zo ontgoocheld is, dat hij meent tevoren te kunnen stellen, dat door de discussie een aantal fracties zich in ieder geval toch niet meer kan laten overtuigen. Hij heeft, gezien de ervaringsfeiten, wel een beetje gelijk. Je blijft je afvragen: Hoe kan een Regering niet alleen haar bezuinigingsdrift zo ongenuanceerd botvieren maar ook voor 25 min. zich zoveel gedoe op de hals halen? Het tekent een beetje het wereldvreemde van dit regeringsbeleid; het bevestigt hoe groot de afstand is tussen de ideeën en wensen van dit kabinet en de concrete werkelijkheid in de Nederlandse maatschappij.

X C R Ik wil mij voorlopig beperken tot enkele uitspraken van toch wel principiële aard voor onze benadering van andere fracties. De heer Hutschemaekers maakt er namens de confessionelen wel helemaal een potje van. Ik moet van hem artikel 10 uit het K.V.P.-kernprogramma „geleidelijk aan kosteloos onderwijs tct 18 jaar" in verband zien met artikel 17, dat luidt: „Op langere termijn: een onderwijsstructuur (.... ) verlenging van de leerplicht tot 18 jaar". Hij sprak ook zelf steeds over het opschuiven van schoolgeldvrijdom tegelijk met het opschuiven van de leerplicht. Welnu, dat staat in mijn motie. Zelfs de gekste kronkels kunnen hier niemand een alibi geven om deze simpele en reële motie af te wijzen. Letterlijk sprak de heer Hutschemaekers ook over „de lijn in mijn betoog naar kosteloos onderwijs". Hij acht leerplicht met schoolgeldvrijdom reëel. De relatie tussen artikel 10 en artikel 17 van het K.V.P.-kernprogram vormt geen enkele grond voor zijn beweringen. Ik weet ook overigens niet wat wordt bedoeld. Dit komt meer voor met de gewoonste kiezers ten aanzien van verkiezingprogramma's. In artikel 10 wordt gesproken over „geleidelijk aan kosteloos onderwijs" en in artikel 17 over „op langere termijn". Is er nu sprake van een verschil of niet? Ik zou dat wel eens willen weten. Is „geleidelijk aan" wel binnen die vier jaar of wordt gedacht aan een nog langere termijn? Wilbers Wat wordt dan bedoeld met „op langere termijn"? Worden daarmee bedoeld de tweeduizendtiger jaren of iets dergelijks?

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mag ik de heer Wilbers vragen of het bewerkstelligen - bij aanvaarding van dit wetsontwerp dat er in plaats van 40 000 leerlingen, die geen schoolgeld betalen, nu 130 000 zullen zijn, die geen schoolgeld meer betalen, een bijdrage is aan het geleidelijk afschaffen van school

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R U wilt dus zeggen, dat een verhoging van schoolgeld op dit ogenblik bijdraagt tot het geleidelijk aan kosteloos maken van het onderwijs? Het is zoiets als Minister Van Veen een demonstratie een ondersteuning van zijn beleid vindt.

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Als door een verhoging van een gedeelte een groter gedeelte vrijgesteld kan worden van schoolgeld zie ik daarin een verruiming van het geleidelijk afschaffen van schoolgeld.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dan geven wij een volstrekt verschillende interpretatie van een verkiezingsprogramma. Daarmee staan de anderen weer in de kou.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Spek heeft terecht gezegd, dat het gaat om de richting, waarin men wil gaan. Hij heeft dit naar ik meen gezegd naar aanleiding van de internationale verdragen. De heer Hutschemaekers spreekt met de Minister over het feit - en dat vind ik typerend, mijnheer Hermes - dat het schoolgeld niet meer is aangepast sinds 1953. Dit bewijst, dat de uitspraak van het programma „geleidelijk aan kosteloos onderwijs" in wezen nep is.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R De bedragen in de Schoolgeldwet zijn sinds 1954 niet meer aangepast, toen men een minimum vastlegde van f 10 en een maximum van f 200. Het is dus zeer duidelijk dat deze bedragen moeten worden aangepast. Het minimumbedrag heeft vandaag nauwelijks betekenis meer in die zin, dat het veel hoger moet zijn.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Maar waarom nu veel hoger? Dat is blijkbaar kosteloos onderwijs!

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ik acht het dan ook vanzelfsprekend dat de Schoolgeldwet wordt aangepast, zowel het minimum als het maximum, omdat de bedragen heel anders zijn komen te liggen.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ja, die wilt u nu anders hebben; dat heb ik inmiddels wel begrepen. U hebt zojuist letterlijk gezegd dat u die bedragen wilt verhogen. Hoe kan nu een verhoging passen in een lijn naar kosteloos onderwijs?

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Maar het gaat met name om een verhoging van de schoolgeldvrije voet. Wanneer wij dan zien, dat het aantal van 40 000 nu 120 000 of 130 000 zal worden, betekent in feite de verhoging een verlaging. Men moet dus duidelijk weten waarover men praat.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ja, dat heb ik begrepen. Het lijkt mij echter het beste dat u samen met de heer Hermes het programma, al is het nu misschien alweer onder tafel gedoken, eens gaat bespreken. Dan kunt u in ieder geval een aanzet geven tot een programma van de drie confessionele partijen samen, dat zoveel problemen oplevert.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Hutschemaekers wil ook steeds horen, of mijn motie om een principiële uitspraak gaat. Ook bij hem kennelijk een grote angst voor het doen van principiële uitspraken, want dan kan men niet meer twee kanten uit. Mijn motie is duidelijk een principiële verklaring in de richting van kosteloos onderwijs. In deze motie zijn ook de

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School* en cursusgeldwet 1972 11de vergadering - 18 oktober '72 399

X C R Wilbers partieel leerplichtigen vervat, hetgeen een zeer belangrijk aspect is. Trouwens, de leerplicht gaat toch steeds verder, zeker als punt 17 van het kernprogramma van de heer Hutschemaekers v/ordt uitgevoerd. Dit betekent dat het probleem zich vanzelf oplost. Dit is ook de reden van de opmerking van de Minister, dat ik de stemming over mijn motie nog maar even moet uitstellen. Dan zouden wij rustig kunnen afwachten.

X C R Ik ben ervan overtuigd dat de confessionelen na de komende verkiezingen de handen vrij willen hebben voor het invoeren van schoolgeld voor de leerplichtige jeugd. Als dat niet juist is, kunnen de confessionelen deze motie rustig steunen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot een andere fractie die mij iets liever is.

X C R Peijnenburg (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Waarop baseert u die insinuatie?

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dat is geen insinuatie.

X C R Peijnenburg (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Natuurlijk is het wèl een insinuatie.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik constateer dat dit de consequentie zal zijn van het feit, dat de confessionelen zich negatief opstellen ten aanzien van mijn motie. Wanneer u op dit ogenblik zegt, dat leerplicht en schoolgeldvrijdom een duidelijke relatie met elkaar dienen te hebben, kunt u het toch niet meer verkopen als u deze motie afwijst? Die motie zegt dit toch met evenveel woorden? U kent de motie misschien, mijnheer Peijnenburg?

X C R Peijnenburg (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Jazeker. In die motie wordt een automatisme gelegd ten aanzien van de beoordeling van het tempo, waarin men schoolgeldplicht

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Neen, in de motie wordt helemaal niet gesproken over het tempo.

X C R Peijnenburg (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R In de motie wordt een automatisme aangebracht.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ja, maar niet ten aanzien van het tempo.

X C R Peijnenburg (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dat tempo zouden wij graag zélf willen bepalen.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ja, ja, daarover spreek ik nu.

X C R Peijnenburg (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R En dan los van het automatisme dat u legt. Dit automatisme kan in de toekomst een hinderpaal zijn om op één van de twee onderdelen - verlenging leerplicht en kosten van het onderwijs voortgang te boeken, omdat het één aan het ander vastgekoppeld wordt in uw gedachtengang.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Inderdaad. Ik heb ook gezegd, dat het om een principiële uitspraak gaat. Hierover kan een verschil van mening zijn, maar dan moet u er niet meer over zeuren in allerlei programma's.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot mevrouw Smit. Zij begon te vertellen dat zij de argumenten en redeneringen van het wetsontwerp ook met een volstrekt tegenovergestelde conclusie zou kunnen besluiten. Hoe gemakkelijk dat is, gaat zij misschien zelf aantonen in het voor mij overigens onvoorstelbare geval dat zij met haar fractie vóór dit wetsontwerp zou stemmen. Zij kan niet vóór dit wetsontwerp stemmen, na gesproken te hebben over de opportunistische geest van het wetsontwerp en het volledig gemis van visie. Er was geen filosofie, dus na de wijziging óók niet. Het gezinsbudgetver Zitting 1972 haal is volgens haar een kronkelredenering en er is geen doelmatigheidseffect. Het moet wel een enorme kronkelredenering worden als men dan nog kan verkopen, zelfs na een tiende termijn, dat men vóór een dergelijk wetsontwerp stemt.

X C R De Minister heeft er overigens nog fijntjes op gewezen dat hij indertijd, bij de regeling van bepaalde zaken, de instemming heeft gekregen van vijf fractievoorzitters van regeringspartijen. Daar zit zij nu; misschien wist zij dat ook niet zoals indertijd bij bepaalde afspraken. Op dit ogenblik is het van de vertegenwoordigster van de fractie van de V.V.D. gewoon een tegensputteren dat niet anders dan vrijblijvend kan zijn, of is er nu ineens iets veranderd door het antwoord van de Minister, zodat het toch aanvaardbaar wordt? Is het nu wel doelmatig; heeft het wetsontwerp nu ineens wel een visie gekregen? Ik heb in ieder geval de indruk dat alles weer is geregeld. De Minister had zich al verzekerd van de instemming van de fractievoorzitters, de betrokken fracties zijn volgzaam genoeg. Het debat is in wezen - daarin had de Minister ook weer gelijk - vrij zinloos. Alles ligt weer vast.

X C R Ten aanzien van enkele andere zaken wil ik de Minister nog enige vragen stellen in tweede termijn, een herhaling van sommige vragen. Eén ding is mij nog niet duidelijk in verband met de doublurekwestie. Ik heb daarnaar gevraagd en de Minister heeft daarop in de nota naar aanleiding van het eindverslag een antwoord gegeven. Hij zegt dan: „Om misverstand te voorkomen", hetgeen kennelijk zou kunnen gebeuren, „dient deze passage in die zin te worden uitgelegd dat (... ) de redelijke eis van een tegenprestatie niet zo ver gaat, dat alle niet-leerplichtige leerlingen die doubleren in het genot worden gesteld van een tegemoetkoming".

X C R Ik merk, overigens met instemming, dat de Minister het als een uitzondering ziet, als doublerende leerlingen geen tegemoetkoming krijgen. Aangezien het mij nog steeds niet helemaal duidelijk is, wil ik nog graag van hem vernemen wat voor uitzonderingen dat zijn. Welke leerlingen, die doubleren, krijgen geen tegemoetkoming in de studiekosten?

X C R Terecht heeft de heer Bakker erop gewezen dat het woord „profijtbeginsel" nu weer wat anders is genoemd gaan worden: verantwoordelijkheid van de ouders e.d. Ik meen dat in dit geheel ook wel past de opmerkingen in de nota: Op weg naar een verantwoordelijke maatschappij, omdat ik daarin inderdaad hetzelfde aantref.

X C R De openhartigheid, die de Minister terecht lief is, werd een soort cynisme, toen hij zojuist letterlijk sprak over dit wetsontwerp in het kader van het welzijnsbeleid van dit kabinet. Welnu, mede daarom juist is inderdaad het welzijnsbeleid van het kabinet-Biesheuvel zo verwerpelijk. Daarom was men bij rechts zo ontzettend bang de begroting van CRM nog in de Kamer te behandelen. Het zou een nog grotere afgang zijn geworden dan in de afgelopen anderhalf jaar ten aanzien van dit departement het geval is geweest.

X C R Hoe passen dit wetsontwerp en het welzijnsbeleid van CRM in elkaar? Men moet het aantal brieven en telegrammen eens zien, dat de kamerleden deze week tot en met vandaag hebben ontvangen van allerlei groepen met betrekking tot de afbraak van het werk van de vormingscentra. Het past in mijn onderwerp, want er zijn talrijke scholen, die hun werkweken, hun project- en verdiepingsdagen houden in en begeleid worden door de vormingscentra. Door de bezuinigingspolitiek van de heren Engels en Vonhoff komt het bestaan, en zeker het functioneren van deze centra in gevaar, tenzij - hier komt de relatie tussen dit onderwerp en het werk van de heer Engels. .

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Het is voor mij wel nuttig dat u het even uitlegt.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dat merkte ik al aan de reactie van de Minister, die u er op attent wilde maken. Ik meende hem even voor te moeten zijn.

X C R TWEEDE KAMER

X C R

X C R 400 1 lde vergadering -18 oktober '72 SchooI~ en cursusgeldwet 1972

X C R Wilbers 1 Het bestaan van de vormingscentra komt in gevaar, tenzij zij de persoonlijke bijdragen, de cursusprijzen van de deelnemers, met 40 a 50 pet. gaan verhogen. Minister Van Veen heeft zojuist toegegeven dat de bijdrage van de ouders zal worden geremd door het voorliggende wetsontwerp. Het mes in het welzijnsbeleid snijdt dus inderdaad aan twee kanten, aan de kant van Ministers Engels c.s. en ook aan de kant van de onderwijsbewindslieden. Het mes snijdt diep in het vlees van al degenen die menen dat welzijn, vorming en onderwijs voorrang moeten hebben.

X C R Een ander punt vormt de kleutergeldverhoging van £ 1 naar f 4. De Minister heeft zelf al meegedeeld dat hij het een manke vergelijking acht - ik ben het zelden meer eens met hem geweest - namelijk de bewijsvoering, de enige in de toch verder eigenlijk ontbrekende bewijsvoering, dat externe democratisering er niet door wordt afgeremd. Hij heeft gelijk, dat is destijds inderdaad bewezen. De procentuele deelneming aan het kleuteronderwijs is toen niet verminderd, maar hij moest eens weten, welke problemen de besturen van de kleuterscho len hebben gehad met het innen van het bedrag van f4. Dat moesten zij doen; het ging niet ten koste van de overheid als zij het niet binnenkregen, maar ten koste van de schoolbesturen. Het niet-betalen of te laat betalen van de kleuterschoolgelden kwam volledig op hun dak neer. Overigens, het betrof en betreft hier veelal jonge en moderne mensen met kinderen, die vaak tot en met de leeftijd van 3i jaar in crèches zaten, die zo'n f 3,50 per ochtend kosten. Als je dan f 4 in de maand voor een kleuterschool kunt betalen, is dat relatief inderdaad een stuk minder.

X C R de Bekker (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dan zou u dus vóór verhoging van het kleutergeld zijn geweest!

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dat is nu net het verschil tussen u en mij, mijnheer de Bekker. Ik zeg, dat de crèches goedkoper moeten worden; ü stelt, dat de kleuterschoolgelden moeten worden verhoogd. Uw eerste reactie is eerlijk, maar het is niet de mijne.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het verband met de externe democratisering in het voortgezet onderwijs is er ook niet. De Minister moge daarbij nu ook eens het aspect van de discontinuïteit in overweging nemen, zoals Mathijssen en andere auteurs over dit onderwerp al bij herhaling hebben gedaan. Die discontinuïteit blijft in dit wetsontwerp levensgroot bestaan.

X C R De Minister heeft mij niet overtuigd. In de witte stukken heeft hij zélf al te veel materiaal aangedragen, dat ik kon citeren ter bevestiging van mijn stellingname.

X C R Ik kom nu toe aan het stellen van de vragen, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen.

X C R In de eerste plaats is er de vraag, of inderdaad het hoofddoel van dit wetsontwerp, namelijk dat het een logisch en sluitend stelsel is, is bereikt.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Bij het begin van mijn inleiding heb ik op die vraag geantwoord.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dan kunt u nu wel ja of neen zeggen. Vindt u het een logisch en sluitend geheel, ja of neen? Dan zijn wij nu heel snel klaar.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik zal hierop straks reageren.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ook verkrijg ik gaarne een antwoord op mijn vraag betreffende punt 13 van het internationale verdrag en over de afzonderlijke vrijwillige machtiging voor bijzondere scholen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ook op die vragen heb ik geantwoord.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R In de eerste termijn?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ja. lifters e. a.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dan is mij dat ontgaan. Mijn oorspronkelijke vraag was overigens, of eventueel - door middel van een overgang of wat dan ook - door u ter zake suggesties kunnen worden gedaan. Ik heb gevraagd: Wat zijn uw suggesties voor de bijzondere scholen; hoe moeten zij de problemen oplossen? Een antwoord op die vraag heb ik niet gehad.

X C R Ten slotte, mijnheer de Voorzitter, moet worden opgemerkt, dat door toedoen van deze Minister ook goede zaken tot stand zijn gekomen. Hij heeft in dit verband ten onrechte de begeleidingsdiensten genoemd. Dit voorbeeld is niet zo gelukkig gekozen, gelet op de tekst in de onderwijsbegroting, dat de financiële situatie het niet mogelijk maakt, de subsidie voor deze diensten uit te breiden.

X C R Alles overheersend blijft de kern van het welzijnsbeleid dus ook van het onderwijsbeleid - van deze Regering, dat wordt gekenmerkt door bezuinigingen, die ongestructureerd zijn en moeten worden beschouwd als ad hoc-maatregelen, zonder een werkelijk algemene welzijnsvisie. Ik vind, dat dit wetsontwerp van dit beleid een duidelijk symbool is. Ik sluit mij voorts aan bij de kwalificaties, die mevrouw Smit ten aanzien hiervan heeft gegeven. Om deze en andere door mij genoemde negatieve aspecten van dit wetsontwerp voor het onderwijs en voor de jongere mens zal mijn fractie het met overtuiging verwerpen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor diens antwoord. Het is wel duidelijk, dat ons verschil van opvatting in dit debat niet kon worden overbrugd.

X C R Ik ben blij met de positieve instelling van de Minister ten aanzien van de studiesteun en reiskostenvergoeding voor nietleerplichtige zittenblijvers. Ik hoop, dat hij snel deze beslissing zal nemen. Wanneer dit is gebeurd, kunnen dan alsnog aanvragen voor het lopende studiejaar worden ingediend? Als het wetsontwerp wordt aanvaard, gaat de wet met terugwerkende kracht gelden en in de studiesteun is geen sprake van compensatie voor schoolgeld.

X C R De Minister heeft niet geantwoord op mijn vraag betreffende de strijdige opvattingen, die ik heb gesignaleerd in de Wet op de collegegelden en in dit wetsontwerp ten aanzien van het punt van de democratisering. Nog steeds is het zo, dat één Regering met twee monden spreekt.

X C R De Minister heeft mij, als ik tenminste goed heb geluisterd, ook geen antwoord gegeven op mijn opmerkingen over de formuliereninvullerij voor alle leerplichtigen en de laconieke afdoening.

X C R Voorts blijven wij geïnteresseerd in een reactie van de heer Van Veen op de karakteristieken die de heer De Brauw op vergaderingen en in de pers over hem weggeeft. Het gaat hier toch niet op, dat wie zwijgt toestemt, naar ik aanneem.

X C R De Minister wijst de gedachte van een volledige financiering van het onderwijs via de algemene middelen af. Daarop wil ik nog eens terugkomen. In de nota over het onderwijsbeleid, die is gevoegd bij de begroting voor 1973, worden uitgangspunten voor het beleid geformuleerd. Daarin wordt een overzicht gegeven van de naoorlogse ontwikkeling. Eerst was er de benadering vanuit de maatschappelijke behoefte aan beter geschoolde arbeidskrachten, vervolgens het streven om naast de beroepsopleiding de nadruk te leggen op de algemene vorming, dan het doordringen van het besef dat het onderwijs ieder gelijke kansen moet bieden, de democratiseringsgedachte, en ten slotte de permanente educatie, de behoefte aan levenslange vorming, ontwikkeling en scholing. Dit leidt de Regering op blz. 3, rechterkolom, tot de conclusie:

X C R „Door dit alles is het onderwijs meer dan ooit geworden tot een gemeenschapszaak, een zaak van en voor ons allen.".

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk, dat wij het daarmee van A tot Z eens zijn. Daarom is het voor ons volstrekt aanvaardbaar, het onderwijs geleidelijk geheel naar draagkracht, uit de algemene middelen, te betalen. Wij zien

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R SchooI- en cursusgeldwet 1972 11de vergadering -18 oktober '72 401

X C R Laban geen reden om twee procent van de totale kosten middels een heffing op de ouders te verhalen. Kinderen kosten toch heel veel geld.

X C R De toekomstige samenleving als geheel zal profiteren van onderwijs aan kinderen, ook als zij zijn afgestudeerd, ook bejaarde ouders en vrijgezellen.

X C R Wij vinden het ook heel redelijk, dat mensen zonder kinderen volgens het draagkrachtbeginsel mee betalen aan het onderwijs. Daardoor wordt de nu geraamde schoolgeldopbrengst naar onze opvatting breder gespreid over de bevolking en is het helemaal niet noodzakelijk dat, zoals de Minister vanmorgen heeft betoogd, de schoolgeldplichtigen erop achteruit zouden gaan.

X C R Wij geven toe - dat heb ik ook in eerste instantie al gedaan dat de schoolgeldvrije voet is opgetrokken, maar wij vinden dat de Minister dit nu ook niet moet overtrekken. Bij een inkomen van ruim f 12 000 en één kind wordt er al schoolgeld betaald. Het minimumloon, vakantietoeslag inbegrepen, ligt nu op rond f 11 000; dit ter illustratie. Compensatie van schoolgeld door studiesteun vindt niet plaats, terwijl bij een inkomen van f 12 150 bij één kind de studiesteun al nul is. Bij twee kinderen is dat al het geval bij een inkomen van f 13 650.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister en ik zijn'het ook niet eens geworden over de besteding van de vrijgekomen middelen uit de bezuinigingen voor nieuwe onderwijstaken. Ik heb bij interruptie al gezegd, dat er natuurlijk in het accres van de onderwijsbegroting naast loon- en prijsstijgingen ook de kosten zijn verdisconteerd van nieuwe taken, waartoe in het vorige jaar is besloten. Ik blijf echter staande houden, dat er meer is bezuinigd dan er aan nieuwe dingen is gedaan. Bovendien werken bezuinigingen ook door in de meerjarenraming voor ongewijzigd beleid.

X C R Het kernprobleem is - en ik vind dat deze Minister als lid van het kabinet daarvoor mede verantwoordelijk is - dat er in ons land niet een zodanig sociaal klimaat heerst en niet een zodanig prijsbeleid wordt gevoerd, dat het mogelijk wordt dat het bedrijfsleven bereid wordt gevonden, matiging te betrachlen in de consumptieve sfeer ten gunste van de gemeenschapsvoorzieningen.

X C R Dan zal het naast de noodzakelijke fundamentele omvorming van ons onderwijsstelsel — en dan doelmatig in onderwijskundige en financiële zin - pas mogelijk worden de extra middelen die wij nodig hebben en waar de Minister kennelijk ook naar zoekt - maar in onze zienswijze op de verkeerde manier - voor het onderwijs ter beschikking te krijgen.

X C R Ik wil reageren op een aantal opmerkingen die namens andere partijen zijn gemaakt. Ik kan dan, omdat dit eigenlijk de meest opvallende inbreng was, niet voorbijgaan aan de V.V.D. De V.V.D. heeft het wetsontwerp, naar mijn mening terecht, afgekraakt. Ik kan mevrouw Smit ook helemaal volgen in haar onderwijskundige bezwaren: de drempelwerking die zij heeft gesignaleerd. Zij sluit zich op haar beurt dan weer aan bij de opvatting dat het een opportunistisch wetsontwerp is, uitgaande van hetgeen de V.V.D. in het voorlopig verslag een „middelenredenering" noemt.

X C R Met de door haar voorgestelde andere oplossing, studieleningen of bonnen voor dit type onderwijs, kunnen wij niet meegaan, zoals mevrouw Smit bekend is. Wel kunnen wij meegaan met haar eindconclusie, namelijk, dat het ten aanzien van dit wetsontwerp om gelegenheidswetgeving gaat. Dit was werkelijk een van de meest scherpe veroordelingen van het wetsontwerp. Naar mijn mening is het uitgesloten, dat de Minister alle bezwaren heeft kunnen wegpraten. Het lijkt mij werkelijk onvoorstelbaar, dat de V.V.D. toch vóór dit wetsontwerp zal stemmen, tenzij haar kritiek niet meer is geweest dan een loos gebaar naar de kiezers. Ik zie daar mevrouw Smit en de V.V.D. echter niet op aan.

X C R De heer Verwoert is namens DS'70 gaarne akkoord gegaan met de koppeling tussen schoolgeldvrijdom en leerplicht. Dat is mooi, mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp alleen niet, hoe een dergelijk standpunt zich verdraagt met de publieke uitingen Laban e. a.

X C R van campagneleider De Brauw, die de Regering „karakterloosheid" verwijt, indien zij met een gewijzigd wetsontwerp komt. Ik moet wel aannemen, dat indien het kabinet-Biesheuvel als vijfpartijenkabinet op de been was gebleven, DS'70 hier een geheel ander verhaal had gehouden. Van de heer Hutschemaekers heb ik begrepen, dat de K.V.P. voorstandster is van de stelling: Koppeling van het niet-betalen van schoolgeld bij leerplicht. Deze stelling bleek wel niet principieel, maar de K.V.P. was er toch vóór. Dan kan het niet anders, of het beraad met de confessionele fracties moet ertoe leiden, dat zij vóór de motie van de heer Wilbers zal stemmen. Deze motie strekt zich overigens ook uit tot de partiële leerplicht voor de werkende jongeren.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft ons niet van de juistheid van het onderhavige wetsontwerp kunnen overtuigen. Naar mijn mening is buiten kijf, dat de indiening van het wetsontwerp is ingegeven door louter financiële motieven. De Minister kan de gevolgen voor de democratisering niet voorspellen. Hij kan ook het ongunstig effect van het wetsontwerp voor de meisjes niet voorspellen. De Minister weet, dat kleine financiële marges de psychologische barrière om langer onderwijs te volgen, kunnen beïnvloeden. De goede ontwikkeling van de geleidelijke afbouw van de schoolgeldinkomsten wordt door het onderhavige wetsontwerp tegengewerkt. Wij kiezen principieel voor geleidelijke, volledige financiering van deze gemeenschapsvoorziening uit de algemene middelen, eerst voor 4- tot 18-jarigen.

X C R Ik wil nog een enkele opmerking maken over mijn amendement, voorkomende op stuk nr. 10, met betrekking tot schoolgeldbetaling gedurende een stageperiode. Ik heb met dankbare steun van het departement mijn amendement op stuk nr. 10 vervangen; het draagt nu nr. 13. Ik hoop, dat de moeilijkheden, die de Minister met de aanvankelijke formulering had, nu zijn ondervangen. Ik zal het amendement aanstonds nader toelichten.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Men raakt in de Kamer over het paard getild: Enerzijds blijkt dat de heer Bakker ineens een plakboek van je bijhoudt - hij weet precies, wat ik bijvoorbeeld op 14 juni jl. heb gezegd; ik ben daardoor gevleid - anderzijds voel je je als een stuk vuurwerk

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Maar het was toch waar? U hebt dat toen inderdaad gezegd.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik voel mij echt gevleid, mijnheer de Voorzitter. Natuurlijk heb ik gezegd, wat de heer Bakker heeft aangetekend. Ik zal hierop straks terugkomen.

X C R Behalve het feit, dat ik door de heer Bakker ben gevleid, heb ik kennelijk ook nog verwachtingen gewekt als een soort van laatste stuk vuurwerk. Iedereen weet, hoe dit er uitziet: gekleurde sterren. Toch roept iedereen weer „och" en „ach" aan het eind. Ik hoop het een klein beetje waar te maken.

X C R D'66 en de P.v.d.A. hebben gesteld, dat wij geen mogelijkheden hebben, tegen het wetsontwerp te stemmen. Ik vind het bijzonder leuk. dat een ander dit voor mij uitmaakt. Ik ben echter wel zo eigenwijs, zelf te antwoorden.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U was zo overtuigend!

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dat komt kennelijk goed over, mijnheer de Voorzitter. Het is duidelijk, hoe snel de heer Laban te overtuigen is!

X C R Mijnheer de Voorzitter! Er zijn echter enkele fouten gemaakt door de P.v.d.A. en D'66. Zij schakelen een aantal begrippen gelijk, waartussen mijns inziens een duidelijk verschil is. Er wordt namelijk gezegd, dat doelmatigheid en visie hetzelfde is, althans de heer Wilbers heeft dit gesteld. Mijn kritiek op het wetsontwerp is, dat de doelmatigheid bij de Ministcr te centraal heeft gestaan en dat de visie in mijn ogen

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 40 2 1 lde vergadering -18 oktober '72 School* en cursusgeldwet 1972

X C R Smit-Kroes in het wetsontwerp ontbrak. Ik hoopte, dat ik door het antwoord van de Minister zou worden gerustgesteld.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb slechts letterlijk geciteerd. Ik heb gezegd, dat mevrouw SmitKroes heeft gesproken over „de opportunistische geest van het wetsontwerp", „het volledig gemis aan visie"; even later heeft zij gezegd: „Er was geen filosofie". „Na de wijziging van het wetsontwerp kan dus ook geen filosofie worden verwacht"; deze is ook niet gekomen. „Het gezinsbudget, geen doelmatigheid "

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ja, mijnheer de Voorzitter, maar de heer Wilbers trekt nu weer conclusies vanuit zijn hoek, hij trekt conclusies voor mij. Ik meen, dat het nog niet zover is.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Het is geen conclusie, het is een citaat.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik meen, dat de principiële discussie over schoolgeld centraal moet worden gesteld, hetgeen ik heb getracht te doen in mijn eerste termijn in de discussie met de Minister. De Minister is ook op deze toer doorgegaan. Uiteraard ben ik nog steeds niet overtuigd van een aantal zaken en ik hoop, dat de Minister bereid is daarop wederom in te gaan.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De linkse partijen hebben gesteld: tegen schoolgeld en vóór kosteloos onderwijs. Mijnheer de Voorzitter, ik vind dit een kreet. Kosteloos onderwijs bestaat niet. Gratis onderwijs bestaat wellicht wel, maar er zijn kosten aan dat onderwijs verbonden.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mevrouw Smit-Kroes, voordat u op deze wijze verder gaat, wil ik graag even iets opmerken. U weet heel goed, dat de term kosteloos onderwijs door ons altijd tussen aanhalingstekens wordt gezet. Er wordt altijd bij gezegd: ook die 2 pet. - dit is nog maar een peuleschilletje naar draagkracht uit de algemene middelen financieren. Het ken. is dus volstrekt duidelijk dat iedere inkomenstrekker daaraan een bijdrage betaalt en dat het als zodanig niet kosteloos is.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R U suggereert zoveel, mijnheer Laban. U spreekt van het onderwijs bekostigen uit de algemene middelen naar draagkracht. U suggereert dan echter, alsof er niet voor betaald behoeft te worden. Er moet echter net zo goed voor betaald worden. Het is dan ook een kreet als de kiezer wordt wijsgemaakt, dat het kosteloos is.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Neen. Wij zeggen er altijd keihard bij, dat het uit de algemene middelen komt. Wij zeggen er ook nog bij, dat wij een duur programma hebben.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Jawel, maar als het uit de algemene middelen komt, moet het toch ook opgebracht worden. Het geld moet dan ook op tafel komen, alleen dan niet onder het hoofd schoolgeld. Ik heb dus nog steeds hoop, dat u zich van harte schaart achter mijn voorstel om het in de inkomstenbelasting in te schuiven.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U wilt het dus in de inkomstenbelasting inschuiven?

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dat heb ik in eerste termijn voorgesteld als alternatief voor het plan, dat de Minister thans op tafel heeft gebracht.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wij willen het ook in de inkomstenbelasting inschuiven. Daarom heb ik de Minister niet name gevraagd.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Jawel, maar dan wel op enigszins andere gronden.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wij geloven dus niet in kosteloos onderwijs en wij menen dat men niet de schijn moet wekken dat hiervan sprake is, ook niet als het uit de algemene middelen wordt betaald.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik meen, dat hier even een misverstand moet worden opgehelderd. U gaat gewoon een woordspeling bedrijven met het verschil in uitspraak van de woorden „kostenloos" en „kosteloos". Wij spreken nu over kosteloos onderwijs, dat wil zeggen dat om te beginnen het onderwijs tot de 18-jarige leeftijd volledig uit de algemene middelen wordt betaald. De Minister heeft terecht opgemerkt, dat er altijd nog individuele zaken zijn, die natuurlijk door de ouders worden betaald, maar daar is niet het schoolgeld bij. Ik vind het eigenlijk een beetje flauw om de woordspeling „kosteloos" en „kostenloos" toe te passen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dat is dan in zoverre flauw, dat de heer Laban in tweede termijn duidelijk heeft gesteld, dat het onderwijs naar draagkracht uit de algemene middelen moet worden bekostigd. Mijn voorstel gaat overigens aardig in die richting. Men moet echter niet doen alsof niet meer betaald behoeft te worden voor onderwijs. Dit is natuurlijk een farce.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht, dat ik dit fabeltje zoeven uit de wereld had geholpen! Is het nu echter zo'n heksentoer voor mevrouw Smit om die 22 min. die nog wordt opgebracht voor het kleutergeld en de 33 min. voor het voortgezet onderwijs - samen 55 min. tegen een totale uitgave voor het onderwijs van 10 mld. door een minuscule verzwaring van de inkomstenbelasting daarin te brengen? Mevrouw Smit is dan - dit moet helemaal in haar straatje passen - van een irritante belasting af en heeft minder rompslomp. Bovendien wordt het dan ook nog beter gespreid. Ik begrijp niet, dat zij daartegen bezwaar kan ma

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik maak er geen bezwaar tegen. Integendeel, ik heb een voorstel gedaan in eerste termijn. Misschien wil de heer Laban nog eens nadenken over wat ik toen heb gezegd.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Waarom maakt u dan zo'n kabaal over de term kosteloos? Er is toch niemand, die beweert dat het niet betaald moet worden? Dat blijkt wel uit de begroting.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik heb gezegd, dat ik vind dat u dat suggereert en dat ik dat een nare zaak vind. Wij zijn nu langzamerhand inderdaad bezig met een woordenspelletje.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U moet uw suggestie maar terugnemen. Dat zou veel beter zijn.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik heb niets gesuggereerd. Ik heb gezegd, dat ü hebt gesuggereerd.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U suggereert, dat wij valse voorlichting geven aan de kiezers.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ja en daar blijf ik bij.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mevrouw Smit, bent u met mij van mening dat deze „De-Brauwse" tirade over het begrip „kosteloos" kan worden doorgetrokken in die zin, dat het verkiezingsmateriaal, dat gratis door de V.V.D. wordt verspreid, in feite door de kiezers wordt betaald?

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 11de vergadering -18 oktober '72 403

X C R Smit-Kroes Mevrouw Smit-Kroes (V.V.D.); Ik zie deze analogie, eerlijk gezegd, helemaal niet.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wij well

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ach, maar dat is waarschijnlijk het verschil in denken.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gesteld, dat zo snel mogelijk op doelmatigheidsgronden aansluiting moet worden gevonden en dat hij dit wetsontwerp als een middel daartoe zag. Dit roept bij mij toch wel de vraag op, waarom de integratie in het kleuter- en basisonderwijs moet hebben plaatsgevonden, alvorens ten aanzien van een schoolgeldheffing veranderingen in deze structuur kunnen worden aangebracht. Het lijkt mij dat deze zaken los kunnen worden gezien; anders blijven wij in twee vicieuze cirkels rondlopen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wat het schoolgeld en de externe democratisering betreft, heeft de Minister het grootste gelijk, dat hierbij gevoelsmatige zaken op tafel komen. Bij de externe democratisering zal men de meest zekere opstelling moeten hebben. Men kan zich op een gegeven moment niet het risico permitteren, dat dit nadelige invloeden heeft. Vanuit dit gezichtspunt moet men duidelijk stellen, dat men geen enkele mogelijkheid wenst om de externe democratisering op welke manier dan ook tegen te gaan. Ik ben het met de Minister eens, dat men voor de relatie schoolgeld en externe democratisering geen keiharde argumenten op tafel kan leggen. De Minister heeft gezegd, dat het menselijk gedrag hier in het geding is. Ik meen juist dat wij bij het menselijk gedrag rekening hebben te houden met soms irrationele denkwijzen en handelingswijzen en dat wij op deze grond redelijke vermoedens niet in de geest, waarin de Minister deze interpreteert, moeten uitleggen. Men moet het meest zekere nemen. Ik kom op mijn stelling, die ik in eerste termijn heb geponeerd, nl. dat het meest zekere is, dat men tijdens de leerplichtperiode schoolgeld moet heffen en dat men daarna de zaak vrij moet laten.

X C R Wat de beantwoording van de heer Bakker betreft, wil ik opmerken, dat wij pretenderen geen „statisch denken" te hebben. Dit wordt door sommigen betwist. Ik vraag mij af, of zij het begrip „statisch denken" kennen. Wij proberen op onderwijskundige gronden de beste oplossing te vinden; dit gaat ons allereerst aan het hart. Wij kijken uiteraard steeds naar de financiële consequenties; wij zien dus bepaald een koppeling. Met de gegeven financiële toestand proberen wij onderwijskundig de minst slechte - wat positiever gesteld, de beste oplossing na te streven. Juist vanwege de externe democratisering kan men dan heel goed bepalen, op welke wijze dan een heffing moet plaatsvinden. Kan dan een heffing met minder grote bedragen over een groter aantal kinderen wellicht een kleiner kwaad effect op de externe democratisering hebben? Ik vind het hypocriet dat sommige mensen in deze Kamer dan schreeuwen: Er is leerplicht, dus geen schoolgeld. Dit is duidelijk op de kiezer preluderen. Wij zullen ons moeten realiseren wat onderwijskundig het beste is. Wanneer men de kinderen tijdens de leerplicht toch al in de houdgreep heeft, moet men onderwijskundig in ieder geval in het belang van deze kinderen de beste oplossing vinden. Dit is dan het zoeken naar oplossingen. Zo kan ik heel wel verklaren, dat ik in juni ernaar heb gezocht, dit over een groter onderwijsveld uit te spreiden. Toen bleek dat het basisonderwijs hierbij in ieder geval niet betrokken kan worden, vanwege de internationale verdragen, waarin kennelijk was uitgemaakt, dat men op dit gebied geen schoolgeld kan heffen. Vandaar dat men het kleuteronderwijs beter gratis kan geven, omdat dit zo ontzettend belangrijk is en dat men het basisonderwijs in dezelfde context kan zien. Dan moet men wellicht daarna schoolgeld heffen; deze heffingen moeten per kind echter kleiner zijn, zodat dit psychologisch wellicht een minder negatief effect heeft.

X C R Wilbers (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kan na deze woorden slechts hopen, dat dadelijk de duidelijkheid wordt bevorderd, doordat ook de heer Hutschemaekers namens de confessionele partijen op deze woorden zal ingaan.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dat is een heel belangrijke constatering in dit debat. Bovendien weet u dat de K.V.P. en de V.V.D. - wellicht „nog niet" - dezelfde partij zijn.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Zij zouden het willen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft in zijn mondelinge toelichting in ieder geval wat sterker naar voren gebracht - „wat sterker" kan ik misschien achterwege laten in mijn opmerkingen - dat hij het onderwijs in het kader van een welzijnsbeleid ziet en daar doelbewust op kwaliteit werkt. Zulke woorden geven hoop en dan is het alleen maar jammer, dat wellicht de tijd te kort is om dat nog helemaal waar te maken. Wanneer de Minister het echter heeft over structurele gedachten in dat kader, kan ik er daarvan een aantal onderschrijven. Inderdaad blijkt dat de exponentiële groei van het onderwijs aanwezig is en dat de kwaliteitseisen steeds hoger gesteld gaan worden en dat er weilicht een hogere waardering aan wordt gegeven, maar dat vind ik eigenlijk nog vers twee. Ik vind het helemaal niet zo belangrijk, of de hogere waardering er is dan - dat zal de Minister aan den lijve ervaren - dat de waardering niet altijd wordt gegeven op het moment dat men zelf meent dat ze wordt verdiend. Wat dat betreft, kan de Minister duidelijk zeggen: De andere kant heeft boter op het hoofd.

X C R Het punt van de Minister dat de stijging van de welvaart ook een reden zou zijn, onderschrijf ik. Dat is inderdaad zo. De welvaart is gestegen; wij zijn over het algemeen meer gaan verdienen. Dat men daar op een gegeven moment wat meer voor afdraagt, omdat nu eenmaal de eisen aan collectieve voorzieningen en vele andere zaken hoger geworden zijn, lijkt mij een redelijke zaak. Dan moeten wij wel oppassen om daaraan tegelijk te verbinden dat het via dit systeem zou moeten gebeuren. Dat is dan iets, waartegen ik duidelijk bezwaren heb. Over het principe dat er op een gegeven moment naar een inkomensverdeling gestreefd moet worden, ben ik het helemaal eens. Dat zal sommigen wellicht weer verbazen, maar die mensen overtuigt men, naar ik meen, niet snel. In het gehele kader van inkomensverdeling wordt het dan echter des te belangrijker, dat men een helder overzicht geeft, namelijk dat er niet allerlei potjes en spaarvarkens zijn, waarin wat geofferd moet worden en anderen weer wat uit mogen halen, en dat niemand meer weet, waaraan hij toe is en niemand ook meer een goede planning kan maken. Ik was namelijk toch wel erg teleurgesteld, mijnheer de Voorzitter, dat blijkt - het is niet een verwijt aan deze Minister - dat er domweg geen studies zijn, waaruit geconcludeerd kan worden, welk inkomen men nu eigenlijk nodig heeft om kinderen bij voorbeeld voortgezet onderwijs te laten volgen. Hoe wilt u nu toch verwachten dat iemand een plan op wat langere termijn gaat maken? Wij zeggen allemaal dat de overheid dat moet doen. Wij verwachten allemaal dat iedere burger dat kan, maar er is helemaal geen richtlijn. Dat lijkt mij toch wel een eerste vereiste. Dan komen wij, naar ik meen, ook op het punt dat niet, zoals de Minister dan wel heeft gedaan, op een gegeven moment de belasting van een gezinsbudget een hinderpaal kan zijn om een bepaalde maatregel door te voeren, maar dan kennelijk alleen maar voor één fase van het gezin. Dat vind ik alleen maar des te meer reden dat de overheid in dit opzicht een plicht heeft om dit te entameren.

X C R In de memorie van antwoord heeft de Minister ook nog gesteld - daar verschillen wij wezenlijk van mening - dat er slechts van een excessieve belastingdruk gesproken kan worden, als aan de bevolking opgelegde lasten niet worden gerechtvaardigd door collectieve en sociale behoeften. Wel, mijnheer de Voorzitter, dit vind ik zo'n weinig waterdichte redenering, dat ik er niet eens Voltaire voor behoef aan te halen, maar ik accepteer dit ten enenmale niet. Dan zijn wij namelijk bin

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 40 4 11 de vergadering -18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Smit-Kroes nen de kortst mogelijke tijd in het stadium dat wij zelf ongeveer niets meer kunnen besteden, dat de overheid alles besteedt, want de collectieve en sociale behoeften stijgen - dat ervaren wij — wij zullen met zijn allen een keer prioriteiten moeten stellen. Zo min als men met een verlanglijstje voor zijn verjaardag verwacht dat men alle dingen kan krijgen, zo min meen ik dat men met de eis te stellen aan de overheid voor collectieve voorzieningen, ook voor onderwijs, kan verwachten dat alles gerealiseerd gaat worden. Men zet gewoon bovenaan zijn verlanglijstje, wat men het allerliefst wil hebben. Niemand zal verwachten dat, als men daarop tien dingen zet, men tien dingen zal krijgen. Dat lijkt mij een zaak die wij ook hier weleens wat meer kunnen toepassen. Waarom namelijk? Omdat wij, de V.V.D., menen dat, wanneer men maar steeds een groter beslag gaat leggen op het nationaal inkomen als overheid, dit een sterk inflatoire werking zal hebben - en dan kom ik toch weer met het woord „hypocriet" - dat wij dan wel kunnen zeggen, dat dit kabinet kennelijk niets aan de inflatiebestrijding heeft gedaan, maar dat haalt je de koekoek.

X C R Wij komen hier maar steeds weer met alle punten op ons lijstje, en daar zullen wij dan een keer de moed voor moeten tonen om dat te gaan stellen.

X C R Anders komt de redenering van de Minister op mij over als in het verhaal van de koning van Katoren, dat op het ogenblik zo in de belangstelling staat, namelijk dat wij accepteren, dat de vogelplaag niet kan worden bestreden. Dat jongetje leverde het beste bewijs, dat met moed wel schot in de zaak te brengen is.

X C R Ik wil terugkomen op wat de Minister zei over de progressie in de algemene belastingen, die worden geheven, waarbij hij meende, dat mijn argument, dat, wanneer men daaraan weer een andere heffing koppelt, die afgeleide progressie best meeviel. In verband hiermede moet ik toch vertellen, dat juist bij de inkomstenbelasting naar draagkracht - dat kunnen wij fouten of ruwheden noemen, maar het is zo - blijkt, dat de methode om de draagkracht te bepalen bepaalde feilen vertoont.

X C R Het lijkt mij dan niet juist, daaraan de heffingen vast te knopen. Ik ben dan ook niet in voor de argumenten van de Minister tegen mijn voorstel, dat in de inkomstenbelasting, die op het ogenblik allerlei regelingen voor kinderaftrek en kinderbijslag kent een mogelijkheid zou zitten om aan het geld te komen, waarover de Minister sprak. Ik geloof, dat, wanneer wij op die manier doorgaan, het argument van de Minister niet opgaat. Hij stelt: Sommige kinderen tellen voor 1, 2 of 3 kinderen. Dat geeft juist de mogelijkheid om enige eenvoudigheid te scheppen en iets doelmatiger te werken in het beleid. Wanneer de Minister stelt, dat sommige kinderen op andere wijzen bekostigd onderwijs krijgen, dan lijkt mij daarin zeer wel een mogelijkheid te vinden om daarvoor een uitzondering te maken.

X C R Ik wil nog opmerken, dat de Minister in een verkeerd verband mijn studiefinancieringsvoorstel heeft gezien. Dat is duidelijk op de toekomst, dus op de lange termijn, gericht. Duidelijk wat anders dan mijn inkomstenbelastingvoorstel dat voor de korte termijn gerealiseerd zou moeten worden. Mijn vraag aan de Minister is: Zoudt u willen overwegen, dit verder te laten onderzoeken? U hebt gezegd, dat u erover hebt gedacht. Ik weet echter niet, hoever het denken van de Minister gaat en of het op de manier gaat, dat er een voorstel op tafel komt. Wil de Minister overwegen, dit nader uit te zoeken en de ouder-kinderrelatie niet door een financiële barrière te laten belemmeren, maar ook daar een duidelijke lijn met de overheid aan te brengen?

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mag ik mevrouw Smit nog één vraag stellen? Zij heeft nu uitvoerig betoogd, op welke punten zij het met de Minister oneens was. Ik vraag de geachte afgevaardigde, of zij thans misschien ook nog kan zeggen, op welke punten zij het met het antwoord van de Minister wel eens is. Dit heb ik namelijk nog niet gehoord. Smit-Kroes o.a.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R In het begin van mijn betoog heb ik gezegd, mijnheer de Voorzitter, dat het mijns inziens een principiële discussie was over schoolgeld en dat wij heel goed konden meegaan met een heffingensysteem, ten einde de kosten van onderwijs goed te maken. Wij gaan ervan uit, dat deze kosten ergens vandaan moeten komen en dat wij dit voorstel niet het meest gelukkige vinden, omdat wij het liever zien in de sfeer van de inkomstenbelasting. Ons gaat het erom, een duidelijker beeld te verkrijgen, zodat wij niet een versluiering van de inkomensverdeling op alle fronten doorvoeren. Het lijkt mij een duidelijk uitgangspunt. Het doel onderschrijven wij; voor het middel zien wij liever een ander middel, mijnheer de Voorzitter.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn antwoord en voor zijn positieve opstelling ten aanzien van een aantal door mij in eerste termijn aangesneden punten. Desondanks is een aantal vragen niet of nog niet volledig door de Minister beantwoord. Bij mij rijst nog een vraag over een bepaald punt. Hierbij doel ik met name op hetgeen in het wetsontwerp staat omtrent het punt, dat schoolgeld wordt geheven vanaf het vierde leerjaar. Ik meende, dat de Minister in eerste termijn mededeelde, dat het schoolgeld werd geheven, nadat de leerling negen aaneensluitende leerplichtige schooljaren had doorlopen. Gaarne zal ik vernemen, of ik de mededeling van de Minister juist uitleg. Als hij het inderdaad zo heeft gesteld, betekent dat in de praktijk, dat het onafhankelijk is van de vraag, in welk schooljaar het speelt en om welke leeftijd het gaat. Ik vraag mij dus af, of pas na negen aaneensluitende schooljaren schoolgeld zal worden geheven. Misschien kan de Minister in tweede termijn beamen, dat deze interpretatie juist is.

X C R Het lijkt mij juist, nog een ogenblik bij onderwijstermen te blijven. De Minister is, meen ik, inderdaad een goed docent; hij heeft een aantal dingen gewoon nog laten liggen, wellicht om in tweede termijn nog wat discussie te krijgen. Het tweede punt, dat ik aan de orde wil stellen, betreft het zitten-blijven. Ik herinner mij, dat de Minister tweemaal de tekst, die daarover handelt, heeft herhaald. Ik meende uit zijn woorden te mogen opmaken - in tweede termijn moet de Minister maar zeggen, of mijn interpretatie juist is - , dat hij zich aansloot bij de opvatting van de meerderheid van de Kamer - of laat ik mij voorzichtig uitdrukken en zeggen: hij stelde zich positief op - , toch financiële hulp te verlenen aan leerlingen, die één keer zijn blijven zitten. Ook daarop kan de Minister straks misschien nog antwoorden.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De commissie was unaniem!

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het nu over de meerderheid van de Kamer.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd: u kunt verder gaan, want de commissie was op dat punt unaniem.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Akkoord, mijnheer de Voorzitter, ik wil die aanvulling dan graag geven. Ik wil echter niet zeggen, dat het precies hetzelfde is. De gehele commissie had deze opvatting. De heer Masman bedoelt misschien, dat de Minister deze opvatting straks dan deelt.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het volgende punt betreft de cursusgelden. Deze vraag heeft de Minister meen ik ook maar voor de helft beantwoord. Laat ik het anders zeggen; van de twee vragen heeft hij er maar één beantwoord. Hij heeft gezegd dat hij nog geen antwoord kon geven op vragen inzake het toekomstige beleid betreffende de cursusgelden, omdat de commissie nog niet met haar werkzaamheden is begonnen. Ik ga ermee akkoord dat daarop dan nog geen antwoord kan worden gegeven. Ik heb hierover nog een tweede vraag gesteld.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School* en cursusgeldwet 1972 11 de vergadering - 18 oktober '72 40 5

X C R Verwoert De Minister heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag, stuk nr. 9, gesteld, dat het zelfs niet in zijn voornemen ligt, in het algemeen de cursusgelden voor 1972-1973 te verhogen. Als ik het goed uitleg, betekent „in het algemeen", dat in bijzondere gevallen wel tot cursusgeldverhoging zal kunnen worden overgegaan. Ik wil een dringend beroep op de Minister doen, als hij dat van plan is; ik hoop echter, dat hij het niet van plan is, omdat het vaak juist degenen betreft die niet de mogelijkheden hebben gehad in hun jeugd dagonderwijs te volgen en die via cursussen een stuk vorming en scholing moeten bijspijkeren.

X C R Ik heb in eerste termijn verder gesteld, dat het verlenen van onze steun aan dit wetsontwerp afhankelijk was van de beantwoording door de Minister en het antwoord op de vraag, waaraan hij deze gelden zou besteden.

X C R Nu ben ik door de opsomming, die de Minister heeft gegeven, wel tevreden gesteld, doch niet door de inhoud. Laat ik het zo zeggen: ik heb enige twijfels over de realisering van de inhoud. Als ik het goed heb nagegaan, heeft de Minister de beschikking over 25 min. extra, of in het uiterste geval 30 min.

X C R De Minister heeft in eerste termijn een groot aantal kne!punten in het onderwijs opgenoemd of punten, waarbij iets extra's zou moeten worden gedaan.

X C R Dit sloeg met name op de extra onderwijzers voor scholen met kinderen uit sociaal-zwakke milieus, counsellors, vierjarige l.b.o., regionale diensten, SVO, CITO, onderwijsexperimenten op de middenschool, een sterke uitbreiding van de her- en bijscholing en een tweede vormingsdag voor de 15-jarigen. Het is mogelijk dat ik door de snelle opsomming van de Minister iets ben vergeten, maar deze punten zijn in ieder geval genoemd. Al deze zaken hebben mijn instemming, maar voor mijn gevoel zijn wij nu wat in de ruimte aan het praten, als wij deze opsomming bezien.

X C R Als ik naar de werkelijke situatie kijk, vraag ik mij in de eerste plaats af of de Minister alles uit zijn opsomming kan realiseren. Dan denk ik bij voorbeeld in de eerste plaats aan de onderwijskrachten. Zijn die er? Ik meen dat er een leerlingenstop geldt bij de pedagogische academies op dit ogenblik. Zij n er voldoende vormingsleiders? Neen, er is al jarenlang een stop bij de sociale academies. Verder is er onvoldoende accommodatie. Ik vind deze opsomming niet onwaarachtig, maar wel enigszins illusoir. Men kan deze punten wel opnoemen, maar zij zijn eigenlijk niet te realiseren. Deze stoppen bestaan; de accommodatie is er niet.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de zaak willen omdraaien. Stel, dat ik de Minister toch 300 vormingsleiders zou kunnen leveren - ik heb het verleden week ook al gezegd, maar ik breid het aanbod nu wat uit - en dat ik ook de accommodaties zou kunnen leveren. Die accommodaties zijn waarschijnlijk iets gemakkelijker te leveren dan de vormingsleiders, omdat men scholen e.d. 's avonds of 's middags en op andere tijdstippen veelvuldiger zou kunnen gebruiken. Stel, dat ik ook de programma's nog kan leveren. Zou de Minister dan de financiële middelen ter beschikking kunnen stellen om deze leerlingen die tweede vormingsdag te geven?

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte wil ik, om wat positiever te eindigen, de Minister feliciteren met de brochure, die hij heeft laten verschijnen met een samenvatting met betrekking tot de school- en cursusgeiden. Ik meen, dat dit een in heel duidelijk Nederlands geschreven boekje is. Ik zou het op prijs stellen, als er - en ik kom nu terug op wat ik in eerste instantie heb gezegd - ook een brochure zou kunnen verschijnen, in een even duidelijk Nederlands, over het verkrijgen van rijksstudietoelagen en dergelijke.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zojuist een vraag gesteld aan de heer Verwoert. Ik ben er blij mee. dat DS'70 zich hier voorstander heeft betoond van de koppeling schoolgeldvrijdom-leerplicht. Ik heb mij alleen afgevraagd: hoe komt dat nu, want de campagneleider van Verwoert e. a.

X C R DS'70 verwijt de Regering karakterloosheid, omdat zij die wijziging in het wetsontwerp heeft aangebracht, een wijziging die de heer Verwoert in deze Kamer kennelijk ondersteunt. Misschien kan hij hierop nog een nadere toelichting geven.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Misschien heb ik de heer Laban dan verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij die vraag niet aan mij, maar aan de Minisier had gesteld.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik heb in tweede termijn geconstateerd, wat ik zojuist bij interruptie heb gezegd. Ik behoef dat niet te herhalen. Ik vraag mij dus af, hoe dit nu zit.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Ik denk, mijnheer Laban, dat u toch in dezelfde situatie verkeert als ik, namelijk dat u niet op uw niet al te brede schouders alle opmerkingen behoeft te torsen, die door partijgenoten van u worden gemaakt, Anders zou u langzamerhand plat op de vloer moeten liggen vanwege het gewicht van alle gemaakte opmerkingen. Ik meen dat de oud-Minister heel duidelijk tot uitdrukking heeft willen brengen: Mij zou dit niet zijn overkomen, ik zou mij waarschijnlijk sterker hebben opgesteld en misschien niet op zo korte termijn overstag zijn gegaan. Mijn ondersteuning van dit wetsontwerp is juist mogelijk, doordat de angel, die oorsproiv kelijk in het wetsontwerp zat, namelijk dat ook schoolgeld zou worden geheven voor de leerplichtige kinderen, eruit is gehaald. Daarom is het voor ons veel gemakkelijker geworden om dit wetsontwerp te steunen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dus uw fractie had bij aanblijven van het kabinet-Biesheuvel ook tegengestemd.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R U bent natuurlijk wat ontwend om in een Regering zitting te hebben. Ik kan mij dit inderdaad voorstellen, maar ik dacht dat u op uw afgelopen congres nog duidelijk heeft getoond, wat het betekent om compromissen te moeten sluiten. Ik ben van mening dat het sluiten van compromissen op zich helemaal niet vuil of vies behoeft te zijn. Wij verkeren in Nederland in een situatie, waarin geen enkele partij de meerderheid heeft en waarin compromissen moeten worden gesloten.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Wij nemen er nota van, mijnheer de Voorzitter, dat de heer Verwoert de heer De Brauw nu inderdaad ook alleen maar als een carnpagne'eider beschouwt. Dat is kennelijk altijd nog iets anders dan een politicus in deze Kamer.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Uw interpretaties komen voor uw rekening, mijnheer Wilbers. U interpreteert wel eens vaker verkeerd.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Maar u neemt wel duidelijk afstand!

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met de Minister dank te zeggen voor de beantwoording van de vragen die onzerzijds in eerste termijn zijn gesteld. Ik zou in het kort nog terug willen komen op enkele punten uit de discussie en ik wil ook nog iets zeggen over de door de heer Wilbers en anderen ingediende motie, waarvan ik aanneem dat zij op het ogenblik aan de orde is.

X C R In de eerste plaats wil ik een opmerking maken over de voorlichting. Ik heb uit de woorden van de Minister begrepen dat hij daaraan de nodige aandacht zal willen besteden. Ik ben blij met deze positieve toezegging, omdat ik inderdaad meen, dat deze voorlichting nodig is. In de praktijk merk ik dat men toch wel merkwaardige opvattingen heeft - hoe die in de wereld komen, is ook wel begrijpelijk - over de verhoging van het schoolgeld. Men weet blijkbaar niet dat er een behoorlijke verhoging van de vrije voet is; men weet blijkbaar niet dat

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 406 1 lde vergadering -18 oktober '72 SchooI- en cursusgeldwet 1972

X C R Hutschemackers niet iedereen een verhoging van f 200 naar f 500 moet betalen. Er zijn mensen die verschrikkelijk zijn geschrokken van de inhoud van dit wetsontwerp. Het is voor de gewone man ook moeilijk om inzicht te verkrijgen in de uiteindelijke verhoging van de schoolgelden die dit wetsontwerp voor hem meebrengt. Ik meen dat ik de heer Verwoert iets heb horen zeggen over het bestaan van een brochure waarin dit alles duidelijk uiteengezet is. Mij is hiervan niets bekend. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat een goede voorlichting nodig is om de psychologische drempels die eventueel zouden kunnen ontstaan weg te werken, want ook de behandeling van dit wetsontwerp in deze Kamer kan niet dienen tot het verkrijgen van de nodige duidelijkheid omtrent het wetsontwerp zelf. Dit wat betreft mijn eerste opmerking over de voorlichting. Ik ben blij met deze toezegging en ik hoop dat de Minister een geschikt middel vindt om deze voorlichting te geven.

X C R Ik ben ook blij met de opmerking van de Minister over de vermogenscomponenten. Ik weet wat de Minister hierover heeft gezegd. Ik weet uit de praktijk dat, net als bij de studietoelagen, waar ook het vermogen boven de f 100 000 gaat meetellen, als men heeft geïnvesteerd in bedrijven, dus een behoorlijke schuld heeft, maar toch een positief vermogen heeft dat niet zo rendabel is, deze mensen toch in het gedrang kunnen komen. Ik ben daarom blij met de positieve aandacht die door de Minister aan deze zaak wordt besteed.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik hoor steeds maar dat de heer Hutschemaekers zo blij is. Straks staat hij hier nog juichend te vertellen dat hij zo blij is dat het wetsontwerp is ingediend.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R In eerste termijn heb ik dit heel duidelijk gezegd. Ik verwonder mij erover, dat de heer Laban zich erover verwondert, dat er in Nederland nog iemand is die blij is. Dat wij niet alleen maar de slechte, maar ook de goede dingen in een antwoord zien, is blijkbaar een oorzaak van verwondering voor de heer Laban.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik ben blij, maar niet over dit soort zaken.

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ik ben ook blij, althans voor de 90 000 die geen schoolgeld meer behoeven te betalen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Velen moeten een veel hoger bedrag gaan betalen.

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dit betreft een categorie, waarover ik in het geheel niet ongerust ben.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik begrijp nu, mijnheer de Voorzitter, waarom in het K.V.P."kernprogramma op de pagina, waar al deze zaken worden aangekondigd, een groot aantal kinderen in carnavalscostuum staat.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Deze opmerking begrijp ik niet goed, maar dat zal aan mij liggen, mijnheer de Voorzitter! Ik vind het jammer, dat de invalshoek, mede door ons gekozen, ten aanzien van de punt verlaging bij het kleuteronderwijs (het wellicht iets meer opbrengen van de school geldheffing dan geraamd was) niet de meest gelukkige is, maar niettemin zullen wij onverdroten voortgaan om - met de Minister - te proberen, deze punt verlaging, die ons na aan het hart ligt, doorgezet te krijgen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Wilbers vraagt zich af, hoe onze redenering past in het kernprogram van de K.V.P. Ik begrijp, eerlijk gezegd, de moeilijkheid niet. Ik heb hier gisteren zeer uitdrukkelijk gezegd, dat ons beleid, nu en in de toekomst, erop gericht zal zijn, dat wij in ieder geval vrijdom van schoolgeld hebben voor de leerplichtige leeftijd. In ons kernprogram staat, dat wij deze na verloop van tijd willen opvoeren tot 18 jaar. Er staat ook in, dat wij streven naar optrekking van de vrijdom van schoolgeld tot 18 jaar. Gisteren is gediscussieerd over de vraag, of door het feit dat dit in het kernprogram staat dit voor ons een beginsel is. Dit heb ik gisteren ontkend; het gaat om een praktisch beleid. Ik heb dit duidelijk uitgesproken en ook duidelijk gezegd, dat wij niet terug willen naar een schoolgeldheffing voor de leerplichtige leeftijd. Ik begrijp de moeilijkheid van de heer Wilbers dus niet goed. Ik zie geen enkele tegenstelling. Ik weet niet, waarom wij ons program nu zouden moeten opbergen, zij het, dat het wellicht niet zo snel kan gebeuren als de heer Wilbers en wij misschien ook willen. Wij zullen afwachten, hoe de leerplicht zich in de toekomst ontwikkelt. Ik hoop, dat wij tegelijkertijd de schoolgeldvrije voet mee kunnen optrekken. Dit betekent, dat wij in de toekomst voor een heel stuk van het schoolgeld zullen afkomen. Misschien is het tertiaire onderwijs, waarin het h.b.o. geïntegreerd zal zijn, dan nog het enige waarvoor schoolgeld of collegegeld zal worden geheven.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Het enige wat ik niet heb begrepen, was de relatie tussen hetgeen u hebt gezegd - ook in het kernprogramma - en uw opmerkingen ten aanzien van de motie. Ik begrijp nu, dat u er ook geen enkele moeite mee zult hebben.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Nu breekt mij de klomp. Ik heb gisteren niets gezegd over de motie. Ik heb alleen aan de heer Wilbers gevraagd: Wat bedoelt u ermee? Is dit een principe-uitspraak? Nu schuift hij mij iets in de schoenen - in de klompen, om de beeldspraak te vervolgen - wat ik niet heb gezegd. Wat de motie betreft, hebben wij wel even geaarzeld - weilicht zijn sommigen in onze fracties nog niet geheel uitgedacht over deze zaak - wat wij hiermee aan moesten, met name omdat het hier overkomt alsof sprake is van een beginselverklaring. Ik wil nog eens heel duidelijk herinneren aan mijn uitspraak van gisteren, waarbij ik mij heel goed kan vinden in de woorden van de heer Jan Peeters, die indertijd heeft gezegd:

X C R „Het komt mij voor, niet in strijd te zijn met de rechtvaardigheid dat de belastingbetaler in het algemeen, alsmede de ouders als belastingbetalers het onderwijs financieren. Ik voeg hieraan toe, dat ik het evenmin in strijd met de rechtvaardigheid acht, en nog minder met de verantwoordelijkheid, dat wel een bescheiden schoolgeld wordt geheven.".

X C R Hij heeft heel duidelijk gezegd dat het voor ons een praktische beleidszaak is. Hij heeft er toen mee ingestemd en gezegd: Voor mij zou het nog verder kosteloos kunnen worden gemaakt.

X C R Hier wordt een beginseluitspraak gedaan. Gisteren is dit uitdrukkelijk een beginsel genoemd. Wij zijn niet zo gemakkelijk met beginselen; daar worden wij steeds minder gemakkelijk mee. Ik zie alle mogelijke beginselen ten tonele voeren die ik niet kan plaatsen. Ik vind het geen beginsel als men zegt dat de ouders een bescheiden bijdrage geven. Ik vind het wel een goed uitgangspunt dat niemand zodanig wordt belast dat het een belemmering wordt om onderwijs te volgen.

X C R Dit is een van de grote moeilijkheden met die motie. Gisteren heb ik gevraagd of dit een beginseluitspraak is. In dat geval voelen wij er niets voor, want voor ons is het geen beginsel, het is voor ons een praktisch beleidsvraagstuk. Bovendien is er op dit moment schoolgeldvrijdom bereikt voor de leerplichtige jeugd. Wordt hieraan iets veranderd, dan moet dat in de Kamer worden behandeld. Nu reeds zeggen wij dat wij ernaar zullen streven leerplicht en schoolgeldvrijdom gezamenlijk te handhaven. Van die kant bezien is deze motie dus geheel overbodig. Wij hebben nu de situatie die in de motie wordt gevraagd.

X C R Dat is voor ons ook de moeilijkheid met die motie. In ons praktisch beleid zullen wij ons duidelijk blijven richten op een koppeling van leerplicht aan schoolgeldvrijdom, maar wij voelen er bijzonder weinig voor om hier een beginselverklaring van te maken.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 1 lde vergadering -18 oktober '72 407

X C R Ilutschcmaekers

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik heb helemaal niet gezegd dat het alleen een beginselverklaring is. Als ik nu zeg dat het alleen maar een stukje praktijk voor de toekomst is, gaat u hem dan ondersteunen? Ik ben bereid dat eventueel te doen; what is in a word? Met deze motie wil ik wel vastleggen dat, welke regering er ook komt na 29 november, deze Kamer in ieder geval uitspreekt - dat is helemaal niet gek om in een motie iets uit te spreken over de toekomst - dat schoolgeldvrijdom en leerplicht in relatie met elkaar staan en met elkaar dienen te staan. Dat wil ik vastleggen.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Het is dus duidelijk voor ons een praktisch beleidspunt.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ja, akkoord.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dat is hier ook duidelijk uitgesproken. Het is voor ons precies hetzelfde of wij dat nu in een motie vastleggen of in deze uitspraak. Het zal natuurlijk, ook in de toekomst, wel eens voorkomen dat men dat op de een of andere manier niet precies gelijkmatig kan optrekken. Het kan wel eens voorkomen dat men een compromis moet sluiten .. .

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R O nee, nu weten wij het wel.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R .. . zoals de heer Wilbers dat ook in zijn partij kent.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Met dit soort compromissen .. .

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ons uitgangspunt is heel duidelijk: ons beleid zal erop gericht zijn leerplicht en schoolgeldvrijdom te koppelen.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Daar zit nu het kernverschil, dat is nu duidelijk gesteld. Ons punt is dat wij willen vastleggen...

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Nooit!

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R . . dat, welke regering er ook komt na 29 november, leerplicht en schoolgeldvrijdom aan elkaar zijn verbonden. De heer Hutschemaekers. wenst zijn handen vrij te houden om na de verkiezingen er alsnog mee te komen. Dat is mijn uitgangspunt en dat is zijn redenatie. Hij wil het niet vastleggen voor latere tijd, voor over een jaar of een half jaar, want hij wil zijn handen vrij hebben. Hij wil het alleen nu weer niet zeggen. Hij wil weer niet kiezen.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ik heb gisteren heel duidelijk gezegd - de heer Bakker heeft dit ook reeds geconstateerd - dat dit ons praktisch beleidsplan voor de toekomst is. Ik heb dat heel duidelijk uitgesproken, daarover behoeft geen onzekerheid te bestaan.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dat leg ik vast in een motie.

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Daarover behoeft ook geen onzekerheid te bestaan, want de uitspraak die op het ogenblik in de motie van de heer Wilbers van ons verlangd wordt, hebben wij op een andere plaats reeds gedaan en wel op een plaats waar deze zelfs effect heeft gekregen, namelijk in het voorlopig verslag. Het effect daarvan is geweest - dat is zinvoller dat de Minister inderdaad zijn wetsontwerp heeft gewijzigd.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dan wil ik wel eens over dat voorlopig verslag praten, want wie heeft daar gezegd dat deze fractie van de K.V.P. alleen maar met grote moeite het wetsontwerp kon accepteren met leerplichtige schoolgeldvrijdom? Dat waren de confessionele partijen. Hebben zij niet voorgeHutschemaekers e. a.

X C R steld het ongewijzigde wetsontwerp toch maar aan te nemen en het dan maar tijdelijk te maken? Jawel, zij hebben aan de Minister gevraagd het ontwerp, zoals het oorspronkelijk was, tijdelijk te maken. Met andere woorden: zij schuiven hun principes maar lekker jarenlang voor zich uit.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dat zijn geen principes.

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R In eerste instantie hebben wij inderdaad het idee van het tijdelijk maken naar voren gebracht, maar in het voorlopig verslag zijn wij verder gegaan.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Dus u was het er in principe mee eens en u heeft in het voorlopig verslag nog gevraagd om de zaak tijdelijk te maken?

X C R Hermes (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R In het voorlopig verslag inderdaad.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik heb dat toch gezegd?

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Wij schuiven geen principes vooruit, maar wel een praktische beleidslijn.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet, of ik al iets mag zeggen over de inhoud van de amendementen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R De amendementen moeten nog worden toegelicht, zodat de heer Hutschemaekers met de bespreking ervan nog even kan wachten.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Uitstekend, mijnheer de Voorzitter!

X C R Jongeling (De heer) (GPV)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de antwoorden, die de Minister heeft gegeven. Ik wil op enkele puntjes nog kort ingaan. De kwestie van het schoolgeld als drempel is het eerste.

X C R De Minister heeft gezegd: Het schoolgeld speelt eigenlijk maar een marginale rol in het geheel en er zijn ook geen aanwijzingen, die uitmaken, dat er sprake is van een drempel die inderdaad werkt. Ik ben daarmee blij. Alleen heeft de Minister eraan toegevoegd: Het omgekeerde is ook niet helemaal te bewijzen. De kwestie blijft, dat uitgerekend op het moment - ik heb dit eerder gezegd - dat de leerplicht vervalt, het schoolgeld wordt ingevoerd. Psychologisch vind ik dat niet gelukkig. Ik zal hierop nu niet verder ingaan.

X C R Ik wil iets zeggen over de uniformiteit van de leermiddelen ia verband met de vrijheid van richting van het onderwijs. De bewindsman heeft daarover geruststellende woorden gesproken. Hij heeft eigenlijk aangeknoopt bij wat te lezen staat op blz. 22, linkerkolom, van de memorie van antwoord. Ik zou op deze zaak zelfs niet in eerste termijn zijn ingegaan, als het mij niet was opgevallen, dat de Minister in de latere nota naar aanleiding van het eindverslag zijn eigen woorden op een krasse wijze interpreteert. Daarin staat namelijk:

X C R „Bij de slotopmerkingen in de memorie van antwoord heeft de eerste ondergetekende"" de Minister - „reeds medegedeeld dat er ernstig naar wordt gestreefd uniformiteit aan te brengen op het stuk van de leermiddelen.".

X C R Ik neem aan, dat de Minister dit niet letterlijk zo heeft bedoeld.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik bedoel inderdaad meer uniformiteit zodanig, dat het verantwoord is binnen de vrijheid van richting van het onderwijs.

X C R Jongeling (De heer) (GPV)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het blijkt dat, ondanks de taalkunde, de vergrotende trap wel eens kleiner is dan de stellende trap. „Meer uniformiteit" is inderdaad hier een gunstigere uitdrukking. Ik dank de bewindsman.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 408 1 lde vergadering -18 oktober '72 SchooI- en cursusgeldwet 1972

X C R Jongeling e. a.

X C R Ik wil nog iets zeggen over die 14 min. met betrekking tot de 500 kleuterleidsters. De Minister heeft gezegd: Ik wil die zaak liever bij de begroting voor 1973 behandelen en ik zal trachten in overleg met de Kamer en de kamercommissie zekere verschuivingen aan te brengen om zo mogelijk deze 500 kleuterleidsters en daarmee het kleuteronderwijs te helpen. Ik vind dat prachtig, mits het er inderdaad uitkomt. Kan de Minister toezeggen dat, als het niet elders is te vinden, hij bereid is het schoolgeld een ietsje hoger te stellen ten einde eruit te komen en deze belangrijke zaak toch voor elkaar te krijgen?

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat ik in de beantwoording van de Minister niet de antwoorden op een aantal van mijn vragen heb gehoord is misschien veroorzaakt door het feit, dat ik iets te laat kwam vanmorgen, waardoor ik het begin van de beantwoording heb gemist. Ik wil hiervoor mijn excuus aan de Minister aanbieden. Ik zou natuurlijk ook kunnen zeggen, dat hieruit blijkt, dat ook het openbaar vervoer te weinig geld krijgt. Vermoedelijk zal de Minister in de eerste minuten van zijn beantwoording echter niet zijn toegekomen aan de vragen, die ik heb gesteld. Ik wil daarom thans de voornaamste kort herhalen. Ik zou daarop graag een antwoord krijgen.

X C R In de eerste plaats heb ik gevraagd om een adstructie van de toegenomen externe democratisering. In de tweede plaats heb ik gevraagd of in voorkomende gevallen, als een beroep op de hardheidsclausule ex artikel 63 van de algemene Wet inzake de rijksbelastingen mogelijk is, erop zal worden gewezen dat dit beroep mogelijk is. In de derde plaats heb ik gevraagd waarom de Minister meent dat, wanneer werkgevers cursusgeld voor werknemers betalen, de afhankelijkheidsrelatie van de werknemer ten opzichte van de werkgever niet ongunstig wordt beïnvloed. Dit stelt de Minister namelijk in de memorie van antwoord.

X C R Voorts wil ik nog de vraag herhalen of de Minister van mening is dat in bijna alle landen van OESO, waar het openbaar onderwijs gratis is, in strijd wordt gehandeld met de tekst van het verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Of meent de Minister dat zowel het Nederlandse standpunt als dat van bijna alle andere landen in overeenstemming is met het verdrag? Vindt hij dan niet, dat het verdrag eigenlijk helemaal geen zin heeft?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmorgen al gezegd dat het omgekeerde van mijn redenering op dit punt zeer bepaald niet opgaat.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Dit betekent dus eigenlijk dat beide interpretaties naar de mening van de Minister in overeenstemming met de verdragstekst zijn. Ik hoop evenwel dat de Minister hierop alsnog zal ingaan in tweede termijn.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Smit heeft weer zeer zinnige kritiek geleverd op het standpunt van de Minister. Toen de heer Laban aan het einde van haar betoog per interruptie vroeg, of zij nog eens expliciet wilde vertellen op welke punten zij het wèl eens was met de Minister, kwam zij eigenlijk niet verder dan de opmerking dat er meer middelen moöten worden gevonden en dat de methode, waarop de Minister die middelen wil vinden, haar niet bevalt.

X C R Kroes (Mevrouw) (V-VD)

no member profile picture

X C R Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat het principe ons zeer sterk aanspreekt, dus dat er op een bepaald ogenblik voor de hogere onderwijskosten middelen moeten worden gevonden door middel van schoolgeldheffing. De uitvoering van dat principe had echter naar onze mening veel beter kunnen gebeuren op een andere wijze, namelijk bijstelling van de tabellen van de inkomstenbelasting.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Dat is dus exact hetgeen ik heb gezegd, namelijk dat er meer middelen moeten worden gevonden t de methode van de schoolgeldheffing een minVan der Spek der geschikte is, terwijl de methode van het binnenkrijgen van de middelen via de inkomstenbelasting meer geschikt is.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Neen, u probeert mij nu de eerste kritiek die ik tegen het wetsvoorstel had, in de schoenen te schuiven, namelijk dat het een middelredenering zou zijn. Ik houd het op een principeredenering, namelijk dat wij ons zeer wel kunnen verenigen met het heffen van schoolgeld, maar niet in deze vorm. Wij wiilen duidelijkheid hebben en met ons voorstel wordt naar onze mening inderdaad een duidelijker beeld geschapen.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Dan ligt deze zaak toch iets anders dan ik dacht. Ik kan dus niet helemaal volhouden hetgeen ik had willen zeggen, namelijk dat de punten waarop mevrouw Smit het specifiek met de Minister eens is, zich beperken tot de komma's in het wetsontwerp. Het is echter blijkbaar iets meer, al is het ten aanzien van het wetsontwerp zelf, dus de concrete uitvoering, wellicht inderdaad niet meer dan alleen komma's.

X C R Het standpunt van mevrouw Smit, dat de middelen in dit geval beter uit de algemene middelen, dus uit de directe belastingheffing, kunnen komen, is een standpunt dat ook wij altijd hebben ingenomen. Wij zijn het op dit punt dus geheel eens.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ja, maar ik ben bijzonder benieuwd of u het dan ook eens bent met ons voorstel. De term „algemene middelen" zult u waarschijnlijk wat anders interpreteren dan wij. Wij willen namelijk de methode van kinderaftrek wijzigen en dan geen vestzak-broekzak-systeem toepassen dat in onze ogen niet de juiste manier is om de Nederlander te behandelen. Wij wensen dus dat er via de kinderaftrek rekening mee wordt gehouden dat er ook naar school gegaan wordt en niet de huidige methode, namelijk dat men kinderaftrek en kinderbijslag krijgt en óók nog schoolgeld moet betalen.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Smit kon weten dat wij ten aanzien van een collectieve voorziening als het onderwijs inderdaad een ander standpunt hebben. Wij menen namelijk dat de kosten hiervoor moeten worden opgebracht via een zeer progressieve heffing - nog progressiever dan de heffing op dit ogenblik is - van de directe belastingen. Daarin moet inderdaad niet aangebracht worden een koppeling aan het al of niet hebben van schoolgaande kinderen. Dan introduceert men immers een stuk profijtbeginsel, dat wij op dit punt afwijzen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dan ben ik benieuwd naar het standpunt van de P.S.P. ten aanzien van de kinderaftrek. Is het dan ook een profijtbeginsel, maar dan naar de andere kant?

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Ik geef toe dat het aanvaarden van kinderaftrek op zich zelf een zaak is, waarmee wij het wel eens zijn, maar hij mag niet de functie hebben van het voor collectieve voorzieningen, voor dezelfde kinderen, ten dele recht trekken of op een bepaalde manier verdelen van de beoogde belastingopbrengst. Dat is een andere zaak. Dat het middel van kinderaftrek wordt toegepast om het draagkrachtbeginsel meer tot uitdrukking te laten komen, is oo zich zelf naar onze mening een reële zaak, maar niet vanuit het oogpunt van een combinatie met het profijtbeginsel. Integendeel, het is zelfs het omgekeerde, wanneer men het op die manier hanteert.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dit komt bij mij in ieder geval over als niet erg consequent, want dan zou juist de kinderaftrek een positieve profijtgedachte kunnen zijn, maar dat is dan een bijstelling.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 11 de vergadering - 18 oktober '72 40 9

X C R Van der Spek

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Precies, dat weet ik wel, maar die wijs ik ook af.

X C R Ik vind dat men het los van de vraag, of de betrokkene inderdaad schoolgaande kinderen heeft of niet, gelijk moet trekken voor mensen met gelijke inkomens. Ik vind dus inderdaad dat men bij de belastingheffing ten behoeve van de collectieve voorziening die onderwijs heet rekening moet nouden. De vraag is of men die belastingheffing individueel verschillend moet maken, naar gelang de belastingbetaler kinderen heeft die eronder vallen. Ik vind dat deze vraag met ,meen" moet worden beantwoord.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Dan begrijp ik niet, waarom de heer Van der Spek wel vóór kinderaftrek is. Dat is dan wel buiten dit kader.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Omdat het daarbij niet gaat om een collectieve voorziening, maar om het feit dat iemand zonder die kinderaftrek te weinig overhoudt voor de individuele uitgaven ten behoeve van zijn gezin.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Zouden wij daaraan dan niet iets moeten doen, zodat men niet probeert op deze manier zaken te verschuiven?

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Ons standpunt is dat het een voorlopige, helaas door de huidige omstandigheden noodzakelijke situatie is, die op zich zelf niet bevredigend is. Men zou inderdaad moeten toegaan naar een situatie, waarin de zaken meer rechtstreeks ten goede kunnen komen aan degenen die het nodig hebben, dat wil zeggen aan de betrokken kinderen en waarin het niet terechtkomt in een verandering van het feitelijk besteedbare inkomen van de ouders. Met andere woorden: het moet veel meer worden gericht op het creëren van de collectieve voorzieningen voor de kinderen die er nu eenmaal zijn en die er zelf niets aan kunnen doen dat zij er zijn. Het moet worden losgekoppeld van de vraag, hoeveel de ouders voor die kinderen hebben te besteden. Er moet veel meer van de bestaande voorzieningen voor de kinderen in de collectieve sector terechtkomen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik neem aan dat het studiefinancieringsplan dat ik heb geopperd u aanstaat.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Met de leningen?

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ja.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Neen, bepaald niet. Wij staan op het standpunt dat er studieloon moet zijn. Dat zou mevrouw Smit kunnen weten. Studiefinanciering door leningen is een geheel andere zaak; dat betekent toch een uitgesteld profijtbeginsel. Studiefinanciering in de vorm van een lening wekt die verwachting dat men die gemakkelijk zal kunnen terugbetalen, omdat rnen op grond van een studie later een inkomen kan genieten, waaruit dat bedrag is terug te betalen. Dit vind ik voor een voorziening als het onderwijs een principieel onjuiste zaak. Ik had echter niet de illusie dat mevrouw Smit en ik het geheel eens met elkaar zouden worden.

X C R Ik wil thans nog iets over mijn amendement zeggen. De Minister heeft verteld dat aanneming van dit amendement meer dan de helft van de meeropbrengst zou gaan kosten. Dat betekent dus, wanneer ik even uitga voor het gemak van het koppelen van de schoolgeldmaatstaven van f 1200 respectievelijk f 2600 aan het tarief voor een gehuwde met twee kinderen, dat in de groep van inkomens tussen de f 13 320 en de f 18 800 het bedrag f 13 320 behoort voor die tariefgroep bij het bedrag van de Minister en het bedrag van f 18 800 behoort voor deze tariefgroep bij het door mij genoemde bedrag van f 2600 - meer dan de helft wordt betaald van de meeropbrengst van 25 min. die dit wetsontwerp gaat opleveren. Ik citeer de Minister. Van der Spek e. a.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ik meen zelfs dat het nog meer zou kunnen zijn. Niet alleen valt de meeropbrengst weg, maar ook het oorspronkelijke bedrag. Er is voor deze groep een schoolgeldheffing, zodat de meeropbrengst en het oorspronkelijke bedrag wegvallen. Naar mijn berekening moet dat op ongeveer 30 min. komen.

X C R Ik heb indertijd gevraagd wat de verhoging van de grens met duizend gulden voor gevolgen zou hebben. Men heeft gezegd: 5 min. Of dat iedere keer 5 min. is, weet ik niet. Wanneer dit het geval zou zijn, dan zou het er bij f19 000 op neerkomen dat wij ongeveer op 30 min. zouden komen.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Des te beter, vanuit mijn standpunt bezien.

X C R De Minister heeft over meer dan de helft gesproken. Ik stel, dat op zijn minst een bedrag van 13 tot 14 min. wordt opgebracht door deze inkomensgroep, zulks overeenkomstig het standpunt van de Minister. Dit is de groep met een inkomen, dat weinig hoger ligt dan het minimumloon.

X C R De Minister heeft overigens mijn redenering omtrent de onrechtvaardigheid, dat hij bij zijn nota van wijziging wèl rekening is gaan houden met de moeilijke budgettaire positie van gezinnen met schoolgaande kinderen in de leerplichtige leeftijd maar geen rekening houdt met de moeilijke budgettaire positie van gezinnen met schoolgaande kinderen bóven de leerplichtige leeftijd, niet kunnen weerspreken. Zijn laatste woorden bij het interruptiedebatje kwamen erop neer, dat het geld zo nodig was.

X C R Waarom zit de Minister nu zo aan te kijken tegen de 13 min. — hij heeft mijn amendement immers onaanvaardbaar genoemd - terwijl hij wel de 55 min., het verschil tussen de meeropbrengst die aanvankelijk was geraamd op 80 min. en de 25 min. die als gevolg van het gewijzigde ontwerp zullen binnenkomen, heeft laten schieten? Hierop heb ik van de Minister in het totaal geen antwoord gekregen.

X C R Ik handhaaf mijn amendement, maar ik wil nog eens met nadruk stellen dat, ook wanneer het aanvaard zou worden, ik principeel tegen het wetsontwerp zal blijven.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Onzerzijds bestaat er geen behoefte aan lange redevoeringen. Evenmin hebben wij de behoefte om uitvoerig te gaan vlooienvangen.

X C R Wat het standpunt van de confessionele partijen betreft, meen ik - en ik geloof, dat het nuttig is, dat de Kamer daarvan kennis heeft kunnen nemen - dat men een en andermaal heeft gesteld, dat de schoolgeldvrijdom blijvend moet worden gekoppeld aan de leerplichtige leeftijd. Als ik hoor, hoe de heer Hutschemaekers met groot vuur citeert wat voorgangers in zijn fractie 15 jaar geleden hebben gezegd, meen ik daaruit te mogen concluderen dat wij met zijn uitspraken ook nog wel 15 jaar zullen voortkunnen.

X C R Ik wil dit even vaststellen, mijnheer de Voorzitter, omdat het niet nuttig is, de aandacht af te leiden van het feit, dat de confessionele partijen dit wetsontwerp er wèl door willen heipen. Zij staan er zelfs blij bij te handklappen.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Ik herinner de heer Bakker eraan, mijnheer de Voorzitter, dat ik in het laatste gedeelte van mijn betoog heb gesteld, dat wij de verhoging van de schoolgeldvrije voet toejuichen en dat wij de rest van het voorstel aanvaardbaar achten.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Die koppeling heb ik even nadrukkelijk willen vastleggen om te voorkomen dat in de toekomst weer aan- en uitkleedpartijen voorkomen. Verder constateer ik, dat de heer Hutschemaekers met opgewekt gemoed over de verhoging heeft gesproken; wij hebben daar kennis van genomen. Wij hebben nu punten te over om elkaar in de komende tijd te ontmoeten.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 410 11 de vergadering -18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Bakker In eerste instantie heb ik er namens mijn fractie op gewezen en dat blijft een belangrijk element in deze zaak - hoezeer door de acties in de onderwijswereld de voornemens van de Minister zijn teruggedrongen. Ik heb daarbij ook herinnerd aan de plannen, die hij had met betrekking tot het basisondcrwijs. Daar heeft de Minister weer eens, voor de zoveelste keer, verbaasd over gedaan. Hij heeft mij verweten dat ik niet kan lezen. Mijnheer de Voorzitter, er mankeert helemaal niets aan onze ogen. Kort na de kabinetsformatie, toen het regeerakkoord, het akkoord-Steenkamp, van kracht was, heeft Minister Van Veen aan het „Haarlems Dagblad" een interview gegeven, waarin werd gezegd:

X C R „Het onderscheid inzake schoolheffing tussen leerplichtig en leerplichtvrij onderwijs kan volgens de bewindsman ook voor de integratie van kleuter- en basisonderwijs een belemmering zijn. Ook daarom zou hij de scheidslijn willen verminderen.".

X C R Dat was op het moment dat deze Regering van plan was, het kleutergeld te verhogen. „Neen", zegt de Minister! Nu zullen wij het helemaal mooi hebben!

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat was op het moment dat ik met de vijf fractievoorzitters een beraad voerde om het kleutergeld niet te verdubbelen.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat was vóór het moment dat hier in deze Kamer een debat plaatsvond over de regeringsverklaring. Van de kant van de oppositie en hieraan wil ik herinneren - met name van de kant van de heer Den Uyl is zelfs gesproken over een motie tegen de dreigende verhoging van het kleutergeld. De heer Biesheuvel zei toen: Wacht daarmee tot de beleidskwesties bij de behandeling van de begroting aan de orde komen. Door de heer Biesheuvel is, toen daarover is gesproken, noch de eerste, noch de tweede keer tegengesproken, dat op dat moment gold dat men een verhoging van het kleutergeld voornemens was door te voeren en in ieder geval geen afschaffing van het kleutergeld overwoog. Daar was geen sprake van.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Bakker behoeft zich helemaal niet op te winden. Ik laat gaarne aan het oordeel van de geachte afgevaardigden over hoe groot het waarheidsgehalte van mijn mededelingen is.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Opwinding is er niet bij. Stel je voor, dat wij ons moesten opwinden na anderhalf jaar met deze Minister!

X C R Waar het om gaat, is heel duidelijk. De Minister was het destijds van plan en hij heeft het laten zakken. Dat is heel goed. Dat is door de gehele beweging in het onderwijs bereikt.

X C R Voor het overige heeft het debat van gisteren en vandaag niet veel opgeleverd. De Minister heeft iets vriendelijks gezegd over het beter toegankelijk maken van de regeling voor de studietegemoetkoming. Het departement had kunnen vermijden dat het zo moeilijk werd! Twee jaar geleden nog was het de gewoonte, dat in de zesde klassen van de lagere school aan de leerlingen, die allen naar het voortgezet onderwijs gingen, door het hoofd van de school materiaal werd meegegeven, waarin aan de ouders van de zesdeklassers voorlichting werd gegeven over het aanvragen van studietoelagen. Daarmee is men gestopt. Men is overgeschakeld op het eerste jaar, de toegang van het voortgezet onderwijs, waar men de informaties kon krijgen als men erom vroeg! Dat is een heel andere methode. De Minister heeft een heel eenvoudige maatregel te nemen, namelijk: terugdraaien naar de oude situatie. Wij hebben daarover anderhalf jaar geleden vragen gesteld. Toen is dat geweigerd. Ik begrijp echter uit de uitlatingen van deze Minister dat hij zo open staat voor deze mogelijkheid, dat hij de situatie weer wil terugdraaien en dat hij de hoofden van de scholen weer wil inschakelen bij de voorlichting, waarbij hij dan alle ouders gaat betrekken.

X C R De Minister is ook niet ingegaan op de opmerking dat dit een absurd wetsontwerp is en blijft, dat artikel 1 van het wetsontwerp een voorschrift geeft voor het totale voortgezet onderwijs, waarvan dan in artikel 2 wordt afgeweken. De Minister is niet ingegaan op de vraag waarom artikel 1 dan niet is veranderd.

X C R De Minister heeft even, toen hij in discussie was met de heer Van der Spek, toegegeven, dat het toch wel een heel curieuze situatie is dat ouders van kinderen boven de 16 jaar wel mogen worden getroffen door de budgetverzwaringen van dit kabinet en de ouders van de kinderen beneden die leeftijd niet, door middel van het schoolgeld. Hij is er verder niet op ingegaan. Hij heeft zo'n beetje gezegd: Ja, ja, het is me een toestand. Dat is het inderdaad, mijnheer de Voorzitter!

X C R Ten slotte is er het element van de belemmering van de toegang tot het onderwijs die in het totaal zit Dat voelen allerlei mensen aan. Ook mevrouw Smit heeft dit in eerste instantie aangevoeld. Ik meen, dat zij wellicht iets te vlug gevleid is door het feit, dat haar naam in artikeltjes in de knipselkrant voorkomt. Zij hecht daardoor wellicht iets te veel belang aan datgene, wat zij hier zegt, vooral omdat zij opnieuw een uiterst woezelig verhaal ten beste heeft gegeven. Bij de discussie in eerste instantie ging het mij erom, dat mevrouw Smit een plannetje lanceerde, te beginnen met het basisonderwijs schoolgeld te laten betalen en dit vervolgens voor het atheneum, het gymnasium en voor de h.a.v.o. hoger te maken dan voor de l.t.s. Dat wil zeggen, voor studierichtingen die langer duren zou het schoolgeld duurder worden dan voor richtingen, welker studieduur korter is. Dat is precies het tegenovergestelde van datgene, wat zij gisteren zei. Zij zei toen namelijk, dat men door het heffen van schoolgeld de kinderen niet van een langere studie moet afhouden. Daarom ging het.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Misschien komt het „hogere" uit het eerste plan lager uit dan het nu voorgestelde. Hoger en lager kunnen dan reiatiever worden bezien.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom, dat mevrouw Smit gisteren een roerend betoog heeft staan houden om niet door middel van schoolgeldheffing de jongelui van een lange studie af te houden, terwijl zij enkele maanden geleden het plan heeft geopperd om een langere studie zwaarder te belasten dan een kortere. Deze twee zaken zijn met elkaar in tegenspraak. Het doet er verder niet toe, wat mevrouw Smit er nu allemaal wil bijsiepen, maar het is wel waar.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik beschouw het beslist niet als tragisch. Ik zie er een zekere lijn in met als voorlopig sluitstuk de studievoorfinanciering. Dat moet de heer Bakker toch zeer sterk aanspreken.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Dat stond er helemaal niet bij, mijnheer de Voorzitter. Een cirkel is natuurlijk ook een lijn, maar gaat niet steeds dezelfde kant op.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Waar stond dit niet bij?

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R In het plannetje, dat mevrouw Smit indertijd lanceerde.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Daarom heb ik ook gezegd, dat statisch denken mij vreemd is.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Dat heb ik wel gemerkt, mijnheer de Voorzitter! Op die manier weet men ook nooit, waar men met de V.V.D. terechtkomt!

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het element van verzwaring voor mensen met kinderen in het voorlopig ontwerp kan niet

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School" en cursusgeldwet 1972 11de vergadering - 18 oktober '72 411

X C R Bakker e. a.

X C R worden vastgepind op de ene post van het schoolgeld. Deze Regering past een reeks van maatregelen toe, waarvan de Minister toegeeft in zijn memorie van antwoord, dat ze zwaar op het gezinsbudget drukken. Daar komt voor een categorie van mensen bovendien nog de betreffende schoolgeldverhoging bij. Dat kan bij een reeks van gezinnen diep ingrijpen en op een gegeven moment op een negatieve wijze beslissend zijn met betrekking tot de vraag, of een zoon of dochter verder zal studeren of niet.

X C R Onder de huidige omstandigheden zijn de vooruitzichten voor een verdere studie toch al zo veel moeilijker; dat komt er nog bij. Het wordt moeilijker, je kind van een m.a.v.o. naar een h.a.v.o. te krijgen; het wordt moeilijker, je kind van een h.a.v.o. naar een h.t.s. te krijgen; straks zal het ook moeilijker worden, je kind van een h.a.v.o. naar een kweekschool te krijgen. Bij iedere overgang wordt de hindernis op het ogenblik groter, omdat alle onderwijsinstellingen propvol zitten. Als daar bijkomt, dat de mensen meer moeten betalen voor onderwijs, waarvan zij niet weten, of het niet op een doodlopende weg zal uitkomen, is het een belemmering voor de verdere ontwikkeling van het onderwijs en een anti-democratiseringselement in het onderwijs.

X C R De vergadering wordt te 14.58 uur geschorst en te 15.25 uur hervat.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Graag wil ik in tweede termijn ingaan op nader gemaakte opmerkingen en op vragen, die ik in eerste instantie niet geheel of in het geheel niet heb beantwoord.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Wilbers heeft erop gewezen, dat het welzijnsbeleid van het kabinet-Biesheuvel de toets van de kritiek niet kan doorstaan, met name in relatie met dit wetsontwerp. Verschillende sprekers hebben de geachte afgevaardigde erop gewezen en ik wil mij daarbij aansluiten, dat de voorgestelde optrekking van de schoolgeldvrije voet beslist een duidelijke verbetering inhoudt.

X C R Verschillende sprekers hebben een vraag gesteld met betrekking tot de verbetering van het toekennen van een tegemoetkoming in de studiekosten aan leerlingen, die doubleren. De geachte afgevaardigde de heer Wilbers heeft gevraagd welke leerlingen, die doubleren, toch niet voor een vergoeding in aanmerking komen. In de memorie van antwoord heb ik naar voren gebracht, dat het beleid met betrekking tot het verlenen van studiesteun voorzichtig moet worden gevoerd bij het streven iedere leerling het voor hem of haar meest geschikte onderwijs te laten volgen. Ik heb reeds tot uitdrukking gebracht, dat ik positief sta tegenover de problematiek van het doubleren. Een verbetering op dit punt zal mijns inziens nimmer kunnen inhouden dat een leerling, die bij het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs tweemaal in dezelfde klas doubleert en die weigert een advies van de schoolleiding om over te gaan naar de h.a.v.o., te volgen, daarbij studiesteun blijft ontvangen. Zo zijn er nog een aantal zaken, die ik nog graag met de commissie wil bespreken.

X C R De geachte afgevaardigde de heer Laban heeft gevraagd, of een eventuele verbetering ook terugwerkende kracht zou kunnen krijgen. Deze vraag kan ik op dit moment nog niet beantwoorden. Ik heb reeds naar voren gebracht, dat ik nog geen definitieve beslissing heb genomen en dat ik deze zaak zo spoedig mogelijk in de vaste commissie ter sprake wil brengen. Op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Verwoert kan ik antwoorden, dat ik inderdaad positief sta tegenover het toekennen van een tegemoetkoming in de studiekosten aan leerlingen, die eenmaal doubleren.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Waarschijnlijk zullen wij nog slechts één commissievergadering kunnen houden en wel op 1 november. Is de Minister dan zo Minister Van Veen ver met zijn besluitvorming dat er dan een positief gesprek met de commissie over dit punt kan worden gevoerd?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik zal daartoe mijn uiterste best doen. Ik kan het echter niet garanderen, want ik heb het stuk van de betreffende afdeling nog niet ontvangen.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Anders heeft uw toezegging weinig waarde.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik zeg de geachte afgevaardigde toe, dat ik al het mogelijke zal doen om inderdaad dan die bespreking te voeren. Na 29 november komen er echter nog meer dagen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Wilbers heeft gevraagd: wanneer doen zich nu omstandigheden voor, waarbij je zou moeten terugkomen op de problematiek van de schoolgeldheffing?

X C R Mijnheer de Voorzitter! In het algemeen kan ik uiteraard op dit moment die omstandigheden niet beoordelen. Een en ander kan afhankelijk zijn van bij voorbeeld gewijzigde opvattingen of van inwerkingtreding van externe factoren op het moment, dat men nadere overwegingen doet. Het oorspronkelijke wetsontwerp gaat uit van een schoolgeldheffing voor alle leerlingen van het voortgezet onderwijs en is met name bedoeld om het bezwaar van dit vetsontwerp met betrekking tot het doorkruisen van de onderwijsstructuur door de schoolgeldheffing weg te nemen. Afwegende nu de relevante factoren met betrekking tot de verzwaring van het gezinsbudget, heb ik het andere laten prevaleren. Ik ben dan ook van mening, dat de vraag van de heer Wilbers in algemene zin niet valt te beantwoorden.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Laban heeft nog een vraag gesteld over de praktijkstage en is met een gecorrigeerd amendement ter zake gekomen. In eerste termijn heb ik het amendement van de geachte afgevaardigde waarin hij de leerling gedurende de praktijkstage niet onder de werking van het wetsontwerp wil brengen, bestreden met twee argumenten.

X C R Het tweede argument, te weten, dat het amendement niet deugdelijk zou zijn, kan ik nu laten vallen. Ik voeg er wel aan toe, dat dit ook niet mijn voornaamste bezwaar was. Dit bezwaar was van formele, wetstechnische aard. Mijn voornaamste bestrijding van het amendement is gelegen in het feit, dat praktijkvorming moet worden beschouwd als een onlosmakelijk onderdeel van de opleiding, zij het dan dat de band met het opleidingsinstituut gedurende deze periode iets losser is dan gedurende de tijd, waarin de lessen worden gevolgd. In eerste termijn heb ik al op gewezen, dat deze band wel degelijk blijft bestaan. Ik heb gesproken over de supervisie en de werkbegeleiding van uit de school. De supervisie vloeit voort uit het feit, dat de schoolleiding ook gedurende de praktijkstage de volle verantwoordelijkheid voor de leerling draagt. Het zal duidelijk zijn dat, mede gelet op het feit, dat het amendement een negatief effect op mijn begroting zal hebben van ongeveer 1,5 min., ik dit amendement om de redenen, die ik zojuist heb uiteengezet, blijf ontraden.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens heeft de geachte afgevaardigde de heer Laban een opmerking over de schoolgeldformulieren gemaakt. Ik wil daarover het volgende opmerken. De formulieren dienden in ieder geval te worden vernieuwd in verband met het centrale heffings- en inningssysteem van de rijksbelastingdienst. Er was een wetsontwerp bij de Tweede Kamer aanhangig gemaakt; vandaar dat ik heb gemeend dat een zodanig formulier moest worden ontworpen dat zowel in de ene als in de andere oplossing met een zo klein mogelijke vertraging in de administratieve voorbereiding bruikbaar zou kunnen zijn. Met name na het ingewonnen advies van de rijksbelastingdienst, die sterk heeft aangedrongen op het tijdig distribueren en invullen van de formulieren met het oog

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 412 1 lde vergadering -18 oktober '72 School* en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen op de administratieve voorbereiding, heb ik deze formulieren uitgezonden. Ik wil nadrukkelijk zeggen, dat ik heb gepoogd in dit formulier de verschillende reducticmogelijkheden zo duidelijk mogelijk aan de ouders over te brengen. Ik heb in genen dele ergens beoogd in de rechten van de volksvertegenwoordiging te treden. Ik stel er prijs op, dit nog eens nadrukkelijk te zeggen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer dat de Minister klaar is met dit onderwerp. Blijkbaar kan er toch geen verontschuldiging af voor het personeel van de scholen, dat dit overbodige werk allemaal heeft gedaan. Het gaat er natuurlijk niet om, dat deze formulieren ook voor deze wet bruikbaar zijn, als de leerplichtigen eruit vallen. Terwijl het motief van de Regering voor handhaving van de schoolgeldvrijdom voor de leerplichtigen nu zogenaamd berust op het niet onderkennen van het feit, dat extra lasten op de bevolking zouden worden gelegd in verband met de beleidsvoornemens voor 1973, was dit al lang en breed bekend ten tijde van de kabinetscrisis in juli. Toen waren de begrotingen en dekkingsplan al bepaald. De Minister is echter nog op 8 augustus deze formulieren gaan doorsturen. Of de redenering, dit alsnog te wijzigen, is niet juist, of de Minister is op 8 augustus gewoon ervan uit gegaan, dat dit wetsontwerp in zijn oorspronkelijke vorm zou worden uitgevoerd. Is dit niet het geval, dan heeft de Minister het personeel van de scholen met heel veel werk opgeknapt.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil met klem ontkennen dat ik op het moment dat ik circulaires rondstuurde reeds op de hoogte zou zijn geweest van vaststaande beslissingen over een nota van wijzigingen. De nota van wijzigingen en de memorie van antwoord zijn van latere datum. Voor zover de gang van zaken in verband met deze formulieren voor de betrokkenen extra werk heeft betekend, heeft dit alleen betrekking op de namen van de kinderen, die dan nu schoolgeldvrij zouden worden. Ik vind het jammer, dat dit extra werk is ontstaan. Ik wil er echter met nadruk op terugkomen dat ik niet door gemakzucht of door onzorgvuldigheid tot deze methode van werken ben gekomen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde vraagt om met name nog eens te reageren op opmerkingen die mijn voormalige collega de heer De Brauw zou hebben gemaakt aan mijn adres. Het is heel merkwaardig, hoezeer de geachte afgevaardigde is begaan met mij in relatie tot opmerkingen die buiten deze Kamer zijn gemaakt.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mag ik ook eens met uw lot begaan zijn?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ja, ik ben daar eigenlijk door geroerd, maar ik heb het te druk om het helemaal goed te kunnen verwerken. Ik hoor namelijk weleens meer opmerkingen buiten deze Kamer. Wat betreft de uitvoering van de collegegeldwet in de commissie, is een soortgelijke opmerking gemaakt. Ik zal niet zeggen door wie die daar is gemaakt, maar in ieder geval heb ik bij die gelegenheid wel gezegd: Ik zal de heer De Brauw bij gelegenheid eens vragen, of hij dat nu inderdaad heeft gezegd. En als hij het zo heeft gezegd, zo heb ik die morgen in de commissievergadering gezegd, vind ik dat onrechtvaardig tegenover de bestuurscolleges van de universiteiten, want die hebben het ook verre van gemakkelijk.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ook onrechtvaardig tegenover u.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Daarvan raak ik niet zo gauw van streek.

X C R Zitting 1972 Wat nu echter die vraag betreft, merk ik het volgende op. Ik heb enige dagen daarna de heer De Brauw ontmoet - wij zijn vrienden gebleven en dus ontmoeten wij elkaar nog vaak en hij heeft mij gezegd: In genen dele heb ik de opmerking in deze zin gemaakt. Daarmede was voor mij het probleem af .. . .

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Heeft de gehele pers dat gewoon verkeerd geïnterpreteerd?

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dus alle kranten die dezelfde terminologie gebruiken, schrijven alle onwaarheid.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat zou dan een nadere interpretatie van betrokkene vragen. In ieder geval zeg ik u nu dat ik, wat ik in de commissie heb beloofd, ook heb gedaan. Overigens til ik helemaal niet zwaar aan dit soort opmerkingen. Wat dat betreft, voel ik mij wat geruggesteund door het gemak, waarmee de geachte afgevaardigde van DS'70 ook in deze Kamer langs dit soort opmerkingen van collega's heenglijdt.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik niet langs die opmerking heengleed. Ik meen dat ik er goed op heb geantwoord. Als de Minister het er niet mee eens is, wil ik de discussie best voortzetten.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Maar, mijnheer de Voorzitter, ik bedoelde dat helemaal niet in ongunstige zin. Ik bedoelde een voorzichtig rijden in het stadsverkeer.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Daar kan men tegenwoordig bijna niet meer voorzichtig v/ezen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft de schooigeldproblematiek, begrijp ik zeer goed dat de geachte afgevaardigden heel erg nieuwsgierig zijn naar het standpunt van anderen buiten deze Kamer met betrekking tot het gewijzigde wetsontwerp. Ik kan u verzekeren dat ik over deze problematiek ook met de heer De Brauw weleens een gesprek heb gehad, toen deze dus reeds ambteloos burger was. Ik heb uit dat gesprek niet de indruk gekregen, dat ik mij verschrikkelijk moest haasten om het oorspronkelijke wetsontwerp ongewijzigd door de Kamer te krijgen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik tegen de geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes, die mij nog een concrete vraag heeft gesteld met betrekking tot de studieleningen. Zij heeft in haar uiteenzetting in tweede termijn nadrukkelijk nog eens gesteld dat zij toch niet erg gelukkig is over de wijze, waarop wij deze schooigeldproblematiek hebben opgelost. Zij zou liever hebben gezien, dat wij dat wat anders hadden gedaan en naar andere middelen hadden gezocht. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren dat wij zeer terdege de verschillende mogelijkheden hebben overwogen. Op gronden en in verband met omstandigheden, ook in eerste termijn reeds uiteengezet, heb ik echter reeds duidelijk gemaakt, waarom ik tot deze keus ben gekomen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het moeilijk om als kamerlid op een gegeven moment te accepteren dat u dan heeft uitgemaakt dat dit het meest doelmatig is, hetgeen uiteindelijk uw plicht is, maar het zou zo fijn zijn, wanneer er dan ook wat alternatieven voorgeschoteld werden. U heeft namelijk gesteld: Ik heb er over gedacht.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ja, ik wil de geachte afgevaardigde er wel op wijzen dat ook bij het optreden van het kabinet reeds zeer duidelijk in de richting van een oplossing in de lijn van TWEEDE KAMER

X C R

X C R Scbool- en cursusgeldwet 1972 1 ldc vergadering -18 oktober '72 413

X C R Minister Van Veen de oorspronkelijke schoolgeldwet werd gedacht. Ik zei u reeds: Ook al in verband met het voortschrijden van de kalender en de voorbereiding van de begroting was er niet veel tijd om allerlei alternatieven diepgaand te bestuderen.

X C R Ik geef de geachte afgevaardigde toe, dat wij misschien nog beschikken over te weinig wetenschappelijke, harde gegevens en dat er te weinig onderzoek en studie is geweest. Wat dat betreft, verheugt het mij te kunnen zeggen, dat wij met de voorbereidingen voor ons Onderwijsplanbureau goed vorderen. Ik hoop, dat wij in de toekomst op dit punt over betere gegevens kunnen beschikken.

X C R Over de concrete vraag inzake de studieleningen wil ik het volgende zeggen. Een dergelijk onderzoek zal reeds dienen te geschieden voor het hoger beroepsonderwijs in het kader van een integratie met het wetenschappelijk onderwijs. In het rapport-Andriessen zijn soortgelijke oplossingen immers reeds naar voren gebracht. Wat betreft het voortgezet onderwijs, zal op langere termijn ook deze mogelijkheid nader kunnen worden onderzocht. Ik zeg de geachte afgevaardigde graag toe, dat ik dit zal overwegen. Ik ben thans druk bezig in de andere sectoren. Men zal zich dit kunnen voorstellen. Ik zal graag deze opmerkingen nog eens rustig nalezen en bezien, of ik met name de structurele gcdachtengang, die achter de opmerkingen van de geachte afgevaardigde schuilging, in mijn verdere overwegingen kan betrekken.

X C R Mevrouw Smit heeft in tweede termijn ook nog een andere opmerking gemaakt over het integreren van de schoolgeldheffing in de heffing van de inkomstenbelasting via het stelsel van de kinderaftrek, waaraan de geachte afgevaardigde later ook nog de kinderbijslag heeft toegevoegd. Ik ga nu voorbij aan de plezierige gedachtenwisseling tussen de geachte afgevaardigden mevrouw Smit en de heer Van der Spek. Mijn bijdrage aan de discussie, die er in tweede termijn over wordt gevoerd is, dat ik herhaal hetgeen ik reeds hedenmorgen heb gezegd. Inderdaad hebben wij, zij het niet zo grondig als ik graag zou hebben gewild - ik zeg dit met alle nadruk, mijnheer de Voorzitter —, gedacht aan andere oplossingen. Met name de oplossing, die de geachte afgevaardigde suggereerde met betrekking tot de kindcraftrekregeling, bleek ook bij de belastingdienst — een van de voorwaarden was, dat ook de belastingdienst erbij kon worden ingeschakeld - op korte termijn niet te verwezenlijken. Allerlei moeilijkheden, ook van administratieve aard, zouden ontstaan, indien wij ons al te ver zouden verwijderen van de lijn, neergelegd in het reeds bestaande wetsontwerp.

X C R Afgezien van de reeds door mij genoemde moeilijkheden, wil ik er ook nog op wijzen, dat, gelet op de speciale heffingstechniek van de loonbelasting - ook dit is namelijk nog een punt - , het door de geachte afgevaardigde mevrouw Smit aan de orde gestelde heffingsstelsel ook grote bezwaren oplevert. In de gegeven situatie, erkennende, dat een andere oplossing in theorie wel degelijk mogelijk is, meende ik op gronden van doelmatigheid met het voorstel te moeten komen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R De Minister heeft nog geen antwoord gegeven op het tijdelijke karakter van de wet. Stel, dat het wetsontwerp wordt aanvaard. Kan de Minister dan toezeggen, dat een rapport ter tafsi zal komen - ik kan mij voorstellen, dat het in nauwe samenwerking met het Ministerie van Financiën tot stand moet komen - , waarin de onderhavige problematiek zal worden uitgediept? Vooralsnog zijn er mijns inziens mogelijkheden, zeker gezien het nieuwe schijventarief, waarbij men toch nog moet gaan denken over de vereenvoudiging van de kinderaftrek en over nog enkele problemen, het daarin mee te nemen. De Minister heeft er drie argumenten tegen aangevoerd. U ziet, mijnheer de Voorzitter, dat ik de spreektijd nu probeer uit te breiden. Het bezwaar van het eerste, tweede en derde kind is van technische aard en op te lossen. Het kind, dat onderwijs geniet en waarvan de kosten niet uit de openbare kas worden opgebracht, valt in een categorie, die mijns inziens zo klein is, dat ook daarbij met extra inkomensaftrek rekening is te houden. Het argument van de Minister, namelijk dat het saldo bij de loon- en inkomstenbelasting zal verdwijnen en dat hij er niet een eigen potje voor heeft, is mijns inziens niet zo steekhoudend. Hij ontvangt er toch al een groot deel van. Het is een punt, dat hij bij de onderhandelingen sterker naar voren zal kunnen brengen. Een rapport over deze materie zal wellicht ook voor ons enorm veel duidelijkheid kunnen scheppen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigde dit niet alleen gaarne toezeggen, maar haar ook verzekeren, dat het mijn vaste overtuiging is, dat de gehele schoolgeld", belasting" en studietoelageproblematiek voor het voortgezet onderwijs, het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, in de nabije toekomst ook in deze Kamer uitvoerig in discussie zal komen. Of dit nu in de vorm van een aparte nota of bij een begroting zal geschieden, het is een punt dat ons op het departement nu al bezighoudt. Ik denk alleen maar aan de relatie tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, waarop de geachte afgevaardigde de heer Verwoert heeft gewezen. Het is een zaak, waarover in nabije toekomst met de Kamer van gedachten zal worden gewisseld.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Smit en de V.V.D. hebben nu een dode mus; zij kunnen voorstemmen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wat maakt de heer Laban zich zorgen over een ander.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik probeer alles om dit wetsontwerp verworpen te krijgen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik ga voort met de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil gaarne reageren op een nadere vraag van de geachte afgevaardigde de heer Verwoert. Het is niet juist, dat aitijd schoolgeld wordt geheven nadat men negen jaar onderwijs heeft gevolgd in een of meer scholen. Er wordt schoolgeld geheven zodra de leerling de vierde klas van het voortgezet onderwijs heeft bereikt. Dit is dus het criterium. Dit kan voorbij de leerplichtige leeftijd zijn. Deze opmerking heb ik gemaakt in het kader van het overbodig verklaren van de motie van de oppositie.

X C R Ik heb dus gezegd: Ik ga in mijn schoolgeldbeleid op één punt al verder.

X C R Indien de leerling een of meer keren is blijven zitten, wordt er ook pas schoolgeld geheven vanaf de vierde klas van het voortgezet onderwijs. De leerling kan dan al tien jaren, of zelfs meer, onderwijs hebben gevolgd. In het zeldzame geval dat een leerling een of meer klassen van het voortgezet onderwijs overslaat, kan het voorkomen dat de leerling nog leerplichtig is en wel schoolgeld moet betalen. Dat geval kan zich ook voordoen. Als een leerling op de lagere school een of meer klassen overslaat, tellen de overgeslagen klassen mee voor de leerplicht. Wanneer bij voorbeeld een leerling vier jaar over de lagere school doet, tellen deze vier jaren als zes jaren van de leerplicht, die negen jaren duurt. Het is ingewikkeld, mijnheer de Voorzitter, maar ik hoop dat het de geachte afgevaardigde duidelijk is en wel even duidelijk als het voor mij is, anders komen wij er niet uit vanmiddag.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Kan de Minister misschien mededelen, waar dit allemaal staat?

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 41 4 11 de vergadering -18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Minister Van Veen

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Het staat in de Leerplichtwet, die u moet zien in relatie tot de schoolgeldwet. Ik wil het de geachte afgevaardigde onder vier ogen graag eens aanwijzen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Verwoeri heeft gesproken over de cursusgelden. Naar aanleiding van zijn vraag over de in de nota naar aanleiding van het eindverslag gegeven verzekering „dat het zelfs niet in mijn voornemen ligt in het algemeen de cursusgelden voor 19721973 te verhogen", wil ik, om hem gerust te stellen, verduidelijken, dat het volstrekt niet in mijn voornemen ligt tot verhoging over te gaan.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Ook niet in bijzondere gevallen? dan?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Vervolgens heeft de geachte afgevaardigde de heer Verwoert nog gevraagd, of voor de aangekondigde nieuwe activiteiten rondom de tweede vormingsdag voor de 15-jarigen alle problemen zijn opgelost, wanneer hij mij voldoende vormingsleiders, een goed programma en voldoende accommodatie kan aanbieden. Ik zou zeggen: in beginsel wel. De Minister-President heeft er echter verleden week nadrukkelijk op gewezen, dat ik nog met de organisaties zou spreken over de samenhang van die voorwaarden, die niet alleen tot de genoemde drie beperkt zijn, en dat alle voorwaarden in samenhang vervuld moeten zijn. Daarover zal ik op zo kort mogelijke termijn met de organisaties contact opnemen.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Welke voorwaarden gaat u nu nog toevoegen sinds vorige week?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Geen enkele, mijnheer de Voorzitter. Ik zeg exact hetzelfde als de Minister-President. Op grond van de toezegging, die toen is gedaan, ga ik op korte termijn met de organisaties spreken.

X C R Ik zeg alleen: de voorwaarden, die in de gedachtengang van de heer Verwoert vervuld moeten zijn, zijn niet de enige.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Maar het zijn wel dezelfde drie voorwaarden, die de Minister-President verleden week heeft genoemd. Ik begrijp de vraag van de heer Verwoert dus zeer wel. U gaat er blijkbaar nog iets aan toevoegen. Wat is dat dan?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Neen, ik voeg niets toe, mijnheer de Voorzitter. Ik zeg alleen dat er omstandigheden kunnen zijn, waarin de voorwaarden, die de geachte afgevaardigde de heer Verwoert vanmiddag noemde, om te kunnen starten, zijn vervuld, maar waarbij in een gesprek met de organisaties kan blijken, dat er nog andere problemen in de weg staan. Die mogelijkheid houd ik open. Ik denk o.a. aan het punt hoe het bedrijfsleven zelf tegenover deze maatregel staat. Bij voorbeeld: Hoe worden de jongelui in het bedrijf opgevangen? Het geheel moet een sluitende regeling worden. Ik heb geen andere bedoeling dan wat de Minister-President verleden week heeft gezegd. Vandaar dat ik er zo voorzichtig mee ben, om niet in nieuwe formuleringen te treden.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het is mij toch nog niet geheel duidelijk. Ik wil de vraag concreet herhalen. Verleden week had ik een gesprekje onder vier ogen met de Minister en toen vroeg ik of, indien die 300 vormingsleiders beschikbaar zouden zijn, de Minister de financiële middelen had. De Minister zei toen: Als die er niet zijn, kan het in ieder geval niet. Ik heb nu precies aangehaald, wat de Minister-President verleden week heeft gezegd. Ik herhaal mijn concrete vraag: als aan de voorwaarden inderdaad is voldaan, zijn dan de financiële middelen ter beschikking om deze zaak uit te voeren?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde behoeft zich geen zorgen te maken over de financiële middelen. Dat is het punt niet. Ik houd alleen vol, dat ik nu niets kan zeggen over het vervuld zijn van alle voorwaarden, op een moment dat ik het gesprek met de organisaties daarover nog moet hebben.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Kan de Minister dan aangeven, waar hij die financiële middelen vandaan haalt?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Binnen mijn begroting.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Uit welke posten haalt u ze

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb bij monde van de Minister-President al duidelijk laten merken, dat wij een eerste begin maken. Ik ga nu niet verder in op de bespreking van mijn begroting. Ik wil dat graag doen bij de begrotingsbehandeling.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ten koste van wat moet dat dan gebeuren?

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dit is één van de redenen waarom ik mijn motie heb ingediend. Men is in staat om straks zo maar voor leerplichtigen schoolgeld te gaan heffen om maar aan dat geld te komen. Men kan van alles verwachten. De Minister weet misschien helemaal nog niet waar hij het vandaan wil halen, maar hij zal het toch ergens vandaan moeten halen, als wordt aangetoond dat die vormingsleiders beschikbaar zijn. Hij moet dit geld vinden binnen zijn begroting. Ik snap er helemaal niets van.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Krijgen wij zo dadelijk nog een derde termijn om hierop in te gaan of niet? Zo niet, dan moet ik alles zeggen bij interruptie.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Indien de Kamer daartoe toestemming verleent is dit mogelijk, u moet dan echter over zaken spreken waarop de Minister wenst te antwoorden. U mag het echter ook bij interruptie doen.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Ik vind het zo moeilijk spreken, wanneer ik constant mijn duim op de knop van de interruptiemicrofoon moet houden.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Indien de Minister nu niet antwoordt is er mijns inziens voor de Kamer geen reden om in derde termijn dezelfde vraag te doen stellen. Daar gaat het om. U wilt toch niet een nieuw onderwerp aan de orde stellen? Laten wij trachten duidelijk te vragen en duidelijk te antwoorden.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik wil nog eens duidelijk zeggen, dat ik mij volstrekt houd aan de uitspraak van de Minister-President ter zake en dat de geachte afgevaardigden zich geen zorgen behoeven te maken over de financiële problemen die daarmee samenhangen. Voor zover u met mij over de begroting wilt spreken, wil ik u zeggen dat ik daartoe bereid ben, maar dan over de begroting in zijn geheel.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Ja, maar dat wil niemand van de overkant hier!

X C R van Leijenhorst (De heer) (CHU)

no member profile picture

X C R Dan is de vraag toch beantwoord.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School- en cursusgeldwet 1972 11 de vergadering - 18 oktober '72 41 5

X C R Minister Van Veen

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het moet nu toch duidelijk zijn. De Minister zegt dat het geld binnen de begroting beschikbaar is. Het gaat om 58 min. Er wordt gevraagd uit welke posten de Minister dit geld denkt te putten. 14 min. voor kleuteronderwijs kon er niet af. Dan is het toch volstrekt duidelijk dat de heer Verwoert om dit antwoord vraagt. Ik wil dit antwoord ook graag hebben.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Het woord is aan de Minister.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik kan niet anders doen dan herhalen dat ik mij houd aan wat de Minister-President heeft toegezegd.

X C R Masman (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mogen wij geen vragen meer stellen wanneer u dat zegt?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans toe aan de opmerkingen van de geachte afgevaardigden de heren Hutschemaekers en Jongeling. Ik ben de geachte afgevaardigden erkentelijk voor de dank die zij hebben betuigd voor de beantwoording door mij van de door hen gestelde vragen. Ik wil graag nog eens herhalen, dat ik het nodige zal doen om voor een goede voorlichting te zorgen. Dat is inderdaad blijkbaar heel hard nodig. Er is met betrekking tot de feitelijke doorwerking van deze nieuwe schoolgeldwet - naar ik vrees - nogal wat onduidelijkheid bij de mensen. Deze onduidelijkheid bestaat vooral op het punt van een belangrijke toename van de schoolgeldvrijdom voor een grote groep.

X C R Vooral ook door de discussie in deze Kamer ben ik daar van overtuigd geraakt. Ik heb van de geachte afgevaardigde de heer Wilbers in bloemrijke bewoordingen gehoord dat de Minister hem bij voorbaat al heeft afgeschreven, omdat hij er nu al op rekent dat in ieder geval de oppositie tegen dit wetsontwerp zal stemmen. Ik moet daartegenover zeggen, dat ik mij erover heb verbaasd dat men zo als vanzelfsprekend aanneemt dat het wetsontwerp toch wordt aangenomen, dat men zich niet realiseert dat indien dit wetsontwerp wordt verworpen er dan voor een belangrijke groep van schoolgeldplichtigen een aanmerkelijk slechtere situatie gaat ontstaan.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb maar één argument gegeven en dat geldt voor deze Kamer al sinds H jaar. U hebt de instemming van vijf fractievoorzitters gekregen. Dat is voldoende. Dan behoeven wij niet meer te discussiëren. Daar kwam het in feite op neer. Dat betekent dat men als oppositie wel tegen kan zijn en dat men argumenten kan aandragen, maar daar gaat het in deze Kamer om.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik vond dit een zo magere reactie van de geachte afgevaardigde dat ik er niet op heb gereageerd in tweede termijn, omdat ik dacht dat indien de geachte afgevaardigde nog eens zou doorlezen wat ik op dit punt heb gezegd hij wel zou inzien dat hij fout was. Ik ben echter blij nog eens te kunnen verzekeren, dat ik uitsluitend met de vijf fractievoorzitters gesproken heb over de afwijking van het regeerakkoord met betrekking tot het niet laten doorgaan van de verdubbeling van het kleutergeld. Dat is het enige waarover ik met de vijf fractievoorzitters heb gesproken en andere suggesties zijn er volkomen naast.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van der Spek heeft met name de problematiek van de optrekking van de schoolgeldvrije voet nog eens aan de orde gesteld. Hij heeft zich afgevraagd waarom er niet wat meer dan die 55 min. beschikbaar is om de problemen op te lossen die hij ook via zijn amendement naar voren wil brengen.

X C R Voor het achterwege laten van de heffing van het schoolgeld voor de eerste drie leerjaren werd dekking gevonden in het kader van een groot aantal tegen- en meevallers op het terrein van de uitgaven, niet-belasting- en belastingontvangsten. Minister Van Veen e. a.

X C R Door het invoeren van de voorgestelde verhoging, verder gaand dan dit voorstel, zou een gat in mijn begroting ontstaan. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren, dat het kabinet na een zorgvuldige afweging van alle financiële factoren tot deze conclusie is gekomen. Dat is de reden, waarom ik andermaal de Kamer de aanneming van het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Van der Spek ontraad.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Bedoelt u met deze mededeling, dat door een miraculeus toeval het bedrag dat door alle mutaties in belastingontvangsten en dergelijke is ontstaan, samenvalt met het bedrag, waarmee de meeropbrengst die het resultaat zou zijn van dit wetsontwerp, door uw nota van wijziging wordt verkleind?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Wanneer men een aantal jaren begrotingsbesprekingen meemaakt, zou men inderdaad wel eens aan mirakels gaan geloven. Ik kan de geachte afgevaardigde echter verzekeren, dat de afweging van de voorstellen - om dit te doen en niet meer - bijzonder zorgvuldig is geweest.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Het is dus in feite een prioriteitenkeuze, die ook anders had kunnen zijn en waarvoor ook op andere wijze, wanneer het om een groter bedrag was gegaan, dekking had kunnen worden gevonden?

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Het totaal van afwegingen en overwegingen in een kabinet is van moment tot moment een afweging van prioriteiten, zowel in de uitgavcn- als in de inkomstensector. Dit spreekt vanzelf.

X C R De geachte afgevaardigde heeft gesproken over discriminatie rond de gezinsbudgetten van de twee verschillende groepen. Ik wijs erop, dat de ene groep op dit moment niets betaalt; voor de andere groep is alleen sprake van een verhoging. Dit is, meen ik, een duidelijk verschil.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De kwestie van de formulering van artikel 1 en artikel 2. De wijzigingen zoals aangebracht bij nota van wijziging hebben geen andere bedoeling gehad dan die van een strikt juridische formulering. De geachte afgevaardigden - ik verzeker dit met naderuk - mogen hierin beslist niet een soort juridische of psychologische dubbele boden zien.

X C R De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft gesprokon over de tegemoetkoming studiekostenvoorlichting. Ik heb begrepen, dat een aantal jaren geleden het systeem is veranderd, dat men toen een andere methodiek van voorlichting heeft gekozen. Ik zeg gaarne toe, te zullen onderzoeken, of wij in de voorlichting verbetering kunnen brengen. Is dat mogelijk, dan zal ik het graag doen.

X C R Jongeling (De heer) (GPV)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft, meen ik, nog geen antwoord gegeven op de vraag betreffende de 14 min. voor de kleuterleidsters.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Ik heb reeds gezegd, dat het in de eerste plaats een problematiek van het uitgavenniveau is. Vervolgens heb ik gezegd: het is beter, dit te bespreken bij de begroting 1973; dan kunnen wij hierover spreken, eventueel in het kader van een gedachtenwisseling over mogelijke verschuivingen.

X C R Wat de relatie betreft, door de geachte afgevaardigde gelegd: dit zou niet kunnen, mijnheer de Voorzitter, want op het moment dat ik zou kunnen beoordelen, of er mogelijkheden zouden zijn voor verschuivingen, zou het te laat zijn om tijdig tariefwijzigingen in de wet aan te brengen. Bovendien is het zo, dat de problematiek rond de uitgaven voor de verlaging van de leerlingenschaal bij het kleuteronderwijs zich alleen voordoet in 1973. De structurele doorwerking van deze maatregel is niet zo'n probleem. Ik zie geen mogelijkheid om in de door de geachte afgevaardigde bedoelde zin hiervoor oplossingen te vinden.

X C R De algemene beraadslaging wordt gesloten.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 416 1 lde vergadering - 18 oktober '72 School- en cursusgeldwet 1972

X C R Voorzitter e. a.

X C R Artikel 1 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

X C R Beraadslaging over:

X C R „Artikel 2. 1. Schoolgeld wordt geheven ter zake van het in het schoolgeld]aar verstrekken van volledig onderwijs daaronder begrepen de van dat onderwijs deel uitmakende praktijkstage - aan leerlingen van a. dagscholen die aansluiten op het basisonderwijs, voor zover dat onderwijs wordt verstrekt aan leerlingen van het vierde en volgende leerjaren; b. andere dagscholen.

X C R 2. Het schoolgeldjaar is gelijk aan het cursusjaar.

X C R 3. De omstandigheden bij het begin van het schoolgeldjaar zijn beslissend voor de heffing van het schoolgeld.", waarop door de heer Laban is voorgesteld een gewijzigd amendement (stuk nr. 13, A), strekkende om in het eerste lid te doen vervallen: - daaronder begrepen de van dat onderwijs deel uitmakende praktijkstage - .

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De Minister en ik zijn het er nu over eens dat het amendement technisch juist is. Bovendien is ingevoegd dat het gaat om een jaar, waarin de leerling langer dan zeven maanden geen volledig onderwijs ontvangt. Dat is ook steeds mijn bedoeling geweest. Het gaat mij echt om de praktijkjaren bij het h.b.o., bij m.t.s.'en en niet om de perioden van bij voorbeeld zes weken die tussen het gewone onderwijs in vallen. Dat zou namelijk een grote administratieve moeilijkheid vormen.

X C R Over het principe van betalen tijdens de praktijkstages hebben de drie confessionele partijen, de progressieve drie en de P.S.P. zich in het voorlopig verslag erg kritisch uitgelaten. De V.V.D. vond het zelfs, zonder nadere toelichting, zonder meer onjuist. Er is ook een rechterlijke uitspraak dat bemoeienis met praktik anten niet kan worden uitgelegd als dagonderwijs.

X C R In het wetsontwerp wordt gesproken over volledig onderwijs aan leerlingen van dagscholen. De toevoeging, die ik wil schrappen, is erin gebracht om buiten kijf te stellen dat gedurende die periode ook schoolgeld moet worden betaald.

X C R De Minister wijst erop dat allerlei verslagen moeten worden gemaakt, dat er besprekingen plaatsvinden en dat er supervisie moet zijn. Op papier is dat ook juist, maar in de praktijk gebeurt dat niet in sterke mate. Leerlingen van m.t.s.'en en studenten van h.t.s.'en worden her en der in het land bij bedrijven geplaatst. In de praktijk blijkt dat de leraren niet in staat zijn regelmatig naar hen toe te reizen en met de bedrijfsleiding te spreken enz. Daarvoor hebben zij veel te weinig diensturen. Als zij die voor reizen moeten gebruiken zou er niets gebeuren. Vele praktikanten zien hun leraar nauwelijks.

X C R Wij houden dus vol dat die begeleiding onvoldoende is en dat het dan ook niet juist is om het volle pond te eisen.

X C R Bovendien wordt bij de toekenning van studietoelagen en studiebeurzen het maximum gestyleerd, omdat onmiddellijk rekening wordt gehouden met de stagevergoedingen. In de studiesteun vindt geen enkele compensatie voor het schoolgeld plaats. Daarom vinden wij het onjuist het volle schoolgeld te eisen. Ik beveel mijn amendement dan ook van harte aan.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Naar mij blijkt, wordt dit amendement voldoende ondersteund.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ook aan het gewijzigd amendement van de heer Laban zullen wij onze steun niet geven. De bijdrage die men door het schoolgeld aan de opleiding verleent, is in het algemeen slechts minimaal, terwijl aan het stagejaar normaliter ook kosten verbonden zijn, men komt op school bijeen, men heeft Hutschemaekers e. a.

X C R mensen nodig voor de begeleiding enz. Tussen de verschillende onderwijstypen bestaan hierin nogal wat verschillen. Wij vinden het niet juist de stagetijd, die ook vaak nog verschillend van lengte is, uit de Schoolgeldwct te halen.

X C R Jongeling (De heer) (GPV)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb even geïnformeerd hoe het nu precies zit met die docentenuren in de stageperiode, want dat is hier een van de kerngegevens. Ik heb hierover een aantal naar mijn mening authentieke gegevens.

X C R Bij de h.t.s.'en wordt in het voorbereidend jaar het aantal docentenuren gesteld op 5/s maal het aantal leerlingen. In het eerste studiejaar is dat tweemaal het aantal leerlingen en in het tweede studiejaar ook. In het praktijkstagejaar is het maar 0,7 maal het aantal leerlingen. Het is dan dus tot op Vs teruggeschroefd. In het vierde studiejaar is het dan circa — de andere getallen zijn exact - 2 i maal het aantal studerenden. Het komt er dus op neer, dat het schoolgeld niet hoger zou mogen zijn, indien men het doorvoert, dan één derde. Ik zeg dan dat de heer Laban, zolang de Minister het volle pond eist, dichter bij de eigenlijke kosten zit dan de bewindsman, hetgeen voor ons de reden zal zijn om dit amendement te steunen.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wat voor dit amendement geldt, geldt in feite ook voor dat van de heer Van der Spek, nl. dat, mocht het wetsontwerp onverhoopt worden aangenomen, elke verbetering — althans alles wat het minder slecht maakt - moet worden bevorderd. Dat betekent op zijn minst het aannemen van dit amendement.

X C R Uit de talrijke gegevens, die ook ons hebben bereikt van de instituten zelf, is duidelijk gebleken, dat ten aanzien van de stages ook het onderwijskundige element, althans in tijd e.d. uitgedrukt, zo is verhinderd, dat een adequate vermindering zeker op haar plaats is, hetgeen de bedoeling van het amendement is.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen dit amendement niet steunen, in de eerste plaats omdat aanneming ervan een kostenverhogend effect heeft, in de tweede plaats omdat wij het met de Minister eens zijn. dat de praktijkstage een onlosmakelijk deel van de schoolopleiding is en in de derde plaats omdat wij de toelichting, die is gegeven, onjuist vinden, althans te algemeen gesteld. Als ik de groep van de sociale academies neem, weet ik dat juist in het praktijkiaar zeer intensieve begeleiding wordt gegeven in de vorm van supervisie, praktijkbegeleiding enz. Dat kan nog wel eens meer tijd kosten dan eigenlijk in de andere schooljaren het geval is. Daarom zullen wij niet vóór dit amendement stemmen.

X C R van Veen (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorziter! Ik wil slechts een korte opmerking maken. De geachte afgevaardigde de heer Jongeling heeft het voorbeeld aangehaald met betrekking tot de h.t.s.. Ik wil erop wijzen, dat het in de verschillende vormen van voortgezet onderwijs bepaald niet gelijk ligt.

X C R De beraadslaging wordt geschorst.

X C R De artikelen 3 tot en met 5 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

X C R Beraadslaging over artikel 6, waarvan de leden 1 en 2 luiden:

X C R „1. Bij een schoolgeldmaatstaf van minder dan f 1200 blijft heffing van het schoolgeld achterwege.

X C R 2. Bij een schoolgeldmaatstaf van f 1200 of meer bedraagt het schoolgeld f 12 vermeerderd met f 3,50 voor elke volle f 100 van de schoolgeldmaatstaf. Het schoolgeld bedraagt niet meer dan f 500.", waarop door de heer Van der Spek is voorgesteld een amendement (stuk nr. 12), strekkende om telkens in plaats van „f 1200" te lezen: f 2600.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R School* en cursusgeldwet 1972 11 de vergadering - ] 8 oktober '72 417

X C R Van der Spek e. a.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken ter aanvulling van de toelichting op dit amendement, dat ook beoogt, het wetsontwerp minder slecht te maken. Het gaat om de toelichting waarom ik de grens heb gesteld op f 2600. Zo'n grens is altijd arbitrair. Ik heb deze gekozen, omdat zij globaal behoort bij het maximuminkomen, waarover de premieheffing volksverzekeringen plaatsvindt. Men zou kunnen zeggen, dat het het inkomen betreft, waarbij niet alleen geen progressie plaatsvindt, zoals bij de inkomstenbelasting normaal optreedt, maar waarbij zelfs een plotselinge degressie optreedt in de premieheffing. Ik vind het dan zinnig om te zeggen: daar moet met schoolgeldheffing worden begonnen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Naar mij blijkt, wordt dit amendement voldoende ondersteund.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen ook dit amendement niet steunen. Uitgaande van deze f 2600 moet voor een gezin met twee fiscale kinderen volgens de belastingtabel voor 1972 rekening worden gehouden met een belastbaar inkomen van f19 200. Bij het bruto inkomen moet 15 pet. a 20 pet. worden geteld. Een en ander betekent bovendien een behoorlijke vermindering van de opbrengst, waarover wij zoeven hebben gediscussieerd. Anderzijds is het een bijna onoverkomelijk nadeel dat men bij het overschrijden van de grens van niets op bijna f 100 zou komen. Dit is voor mij een zodanige sprong dat ik dit amendement niet wil steunen.

X C R Bakker (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Die sprong maakt men ook als de kinderen 16 jaar worden!

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij wel gebaseerd, zoals de Minister dat ook in het wetsontwerp heeft gedaan blijkens zijn memorie van toelichting en zijn vermelding van het bedrag van f1 3 320, op de inkomstenbelastingtabel voor 1971. Daar hoort een belastbaar inkomen van f 18 800 voor een gehuwde met twee fiscale kinderen bij een inkomstenbelasting van f 2600. Dat is dus een klein verschil.

X C R De plotselinge sprong is er niet bij mijn amenedment, want er verandert verder niets in artikel 6, lid 2, wanneer mijn amendement wordt aangenomen. Dit betekent dat bij een schoolgeldmaatstaf van f 2600 het schoolgeld f 12 bedraagt en dat er vervolgens voor iedere volle f 100 die bij die schoolgeldmaatstaf komt, steeds f 3,50 bij het bedrag van f 12 komt. Dat is de betekenis van mijn amendement. Ik heb alleen het bedrag van f 1200 veranderd in f 2600.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Maar op die wijze wordt er niet gerekend. Boven de f 1200 wordt er 3,5 pet. gerekend over het hele bedrag aan inkomstenbelasting.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Als het amendement wordt aangenomen, zal er gerekend worden vanaf een bedrag van f 2600. Voor het gehele gebied ervóór zal de schoolgeldheffing nul bedragen.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Uw uitgangspunt is dat, wanneer men meer dan f2600 aan belasting betaalt, f3,50 voor iedere f 100 meer wordt geheven.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Inderdaad, boven de schoolgeldmaatstaf van f2600. Ik heb de lijn dus hetzelfde gelaten en alleen verschoven naar een veel hoger liggend inkomen.

X C R De beraadslaging wordt geschorst.

X C R het gewijzigde amendement van de heer Laban (stuk nr. 13, B), strekkende om onder vernumme

X C R

X C R In behandeling komt het gewijzigde amendement van de heer Laban (stuk nr. 13, B), strekkende om onder vernumme Voorzitter e. a. ring van de artikelen 7 tot en met 16 in de artikelen 8 tot en met 17 na artikel 6 in te voegen: Artikel 7. Indien een leerling in het schoolgeldjaar zeven maanden of langer aan praktische vorming besteedt, wordt op verzoek van de schoolgeldplichtige teruggaaf verleend van het schoolgeld. Onze minister van financiën geeft regelen met betrekking tot het in de vorige volzin bedoelde verzoek.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Naar mij blijkt, acht de heer Laban dit amendement reeds voldoende toegelicht en wordt het voldoende ondersteund.

X C R De verdere behandeling wordt geschorst.

X C R De artikelen 7 tot en met 16 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik geef thans de gelegenheid tot het afleggen van een korte verklaring over de motie van de heer Wilbers (stuknr. 11).

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het indienen van deze motie komt voort uit de behoefte een stuk praktisch beleid vast te leggen voor meer dan een paar dagen, hetgeen eigenlijk een consequentie is geweest. Daarom acht ik deze motie ook zo opportuun op dit ogenblik in het kader van dit wetsontwerp. Een paar maanden geleden werd over de koppeling leerplicht en schoolgeldvrijdom anders gedacht, ook nog in het voorlopig verslag, door de confessionelen.

X C R Ik wil dit soort uitwijkingen naar een tegenovergestelde richting vermijden, ook liefst na de verkiezingen. Derhalve wil ik nu graag vastgelegd zien dat er een vaste relatie is tussen leerplicht en schoolg?ldvrijdom.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wij steunen deze motie op de volgende gronden. Wij zijn er principiële voorstanders van dat het onderwijs geleidelijk aan geheel uit de algemene middelen zal worden gefinancierd. Een praktisch beleidsinstrument daarbij is de bestaande koppeling schoolgeldvrijdom en leerplicht, die geleidelijk moet worden uitgebreid. Dit wetsontwerp gaat blijkens de redactie van artikel 1 niet van deze koppeling uit. Dat is gewoon een feit. Wij willen dit gegeven niet kwijt; daarom zou het goed zijn, als de Kamer dit in een uitspraak vastlegde.

X C R Jongeling (De heer) (GPV)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Even duidelijk als de ondertekenaars van deze motie streven naar schoolgeldvrijdom over de gehele linie en met deze motie alvast de eerste helft willen veilig stellen, even duidelijk heeft mijn fractie gesteld dat zij op principiële gronden voor heffing van een matig schoolgeld is, ook al in de leerplichtige leeftijd, met een behoorlijke optrekking van de school geldvrije voet voor de minder draagkrachtigen. Wij houden hierbij geen slagen om de arm; wij zijn op dit punt heel duidelijk. Het zal ook duidelijk zijn dat wij daarom deze motie niet zullen steunen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn het op onderwijskundige gronden niet eens met de inhoud van deze motie. Wij kunnen het tegenovergestelde bewijzen, namelijk dat men juist tijdens de leerplicht - ik heb dit al herhaaldelijk gezegd - de kinderen meer in de houdgreep heeft dan daarna. Het heffen van schoolgeld na de leerplicht zou wellicht een kwalijker gevolg kunnen hebben op onderwijskundig terrein. Wij zullen om deze reden de motie niet steunen.

X C R De neer Abma (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik deze motie te categorisch vind. Er blijft op deze manier geen enkele marge meer over, want zij impliceert dat het plafond voor de onderwijsbegroting wordt bereikt binnen de afweging van de prioriteiten voor het totale begrotingsbeleid. Het is dan ten enenmale onmogelijk eventueel nog iets te doen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, wanneer dit wenselijk wordt geacht.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 418 1 lde vergadering -18 oktober '72 SchooI- en cursusgeldwet 1972

X C R Hutschemaekers e. a.

X C R Hutschemaekers (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik mag deze stemverklaring mede namens de fracties van de A.R.P. en de C.H.U. afleggen. Wij hebben ons nog eens uitvoerig op deze motie beraden. Wij zijn tot de conclusie gekomen, dat wij in overgrote meerderheid de motie niet zullen steunen.

X C R Wij erkennen geen principiële relatie tussen leerplicht en schoolgeldvrijdom. Op dit moment is de door ons gewenste situatie bereikt. Ons praktische beleid zal in de toekomst zijn gericht op het behoud van deze samenloop. Om deze redenen is de motie voor ons overbodig.

X C R de Jong (De heer)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Liever had ik gezien, dat deze motie wat verder was gegaan, namelijk tot vrijdom tot en met het middelbaar onderwijs. Ik vind, dat de middengroepen al genoeg worden belast en ik zal dan ook vóór de motie stemmen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R De heer Roolvink heeft mij medegedeeld, dat hij de vergadering moest verlaten.

X C R De motie van de heer Wilbers c.s. (stuk nr. 11) wordt met 58 tegen 56 stemmen verworpen.

X C R Tegen hebben gestemd de heren De Bekker, De Boer, De Boo. Bos, Bremen, Brouwer, Du Chatinier, mejuffrouw Cornelissen, de heren Van Dam, Van Dis, Van Eisen, Fiévez, mevrouw Gardeniers-Berendsen, de heren Geurtsen, Hazekamp, Hermes, Hermsen, Heijmans, Hutschemaekers, Joekes, Jongeling, mejuffrouw Kappeyne van de Coppello, de heren Keja, Kikkert, Koekoek, Koning, Koudijs, Krosse, Van Leijenhorst, Van der Mei, Notenboom, Peijnenburg, Van Rossum, mevrouw De Ruiter, de heer Schouten, mevrouw Smit-Kroes, de heren Tilanus, Tolman, Tuijnman, mevrouw Veder-Smit, de heren Veerman, Verbrugh, Vermaat, Walburg, Weijters, Wiegel, Wisselink, Ter Woorst, Van Zeil, Zelissen, Aantjes, Van Aardenne, Abma, Van Amelsvoort, Andriessen, Assmann, De Beer en de Voorzitter.

X C R Vóór hebben gestemd de heer Berger, mevrouw Brautigafn, de heren Dolman, Drees, Dijkstra, Egas, Engwirda, mevrouw Epema-Brugman, de heren Franssen, De Gaay Fortman, mejuffrouw Goudsmit, mevrouw Haas-Berger, de heren Hoekstra, Huijsen, Imkamp, De Jong, K. A. Keuning, mevrouw Klaassens-Postema, de heren Knot, Koningh, Kremer, Laban, Van Lier, Masman, Meis, Meijer, Van Mierlo, Nypels, Van Ooijen, mevrouw Padt-Jansen, de heren Te Pas, Pronk, Roels, Roethof, De Ruiter, Schaefer, Van het Schip, Van der Spek, Spinks, Stemeidink, Van der Stoel, Stoffelen, Van Thijn, Den Uyl, Vellenga, Verwoert, Vondeling, Voogd, Wiebenga, Wieldraaijer, Wierenga, Wilbers, Wolff, Aarden, Bakker en mejuffrouw Barendregt.

X C R De behandeling van artikel 2 en het daarop voorgestelde gewijzigde amendement wordt hervat.

X C R Het gewijzigde amendement van de heer Laban c.s. (stuk nr. 13, A) wordt bij zitten en opstaan verworpen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de P.v.d.A., D'66, de P.P.R., de P.S.P., de C.P.N, en het G.P.V., alsmede de heer Koekoek vóór dit amendement hebben gestemd.

X C R Naar mij blijkt, kan als gevolg van de verwerping van dit amendement het amendement van de heer Laban c.s., voorkomende op stuk nr. 13, B, als vervallen worden beschouwd.

X C R Artikel 2 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

X C R De behandeling van artikel 6 en het daarop voorgestelde amendement wordt hervat.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik geef thans de gelegenheid tot het afleggen van een korte verklaring. Van der Spek e. a.

X C R van der Spek (De heer) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Volgens de tekst van het wetsontwerp vindt bij het passeren van de grens van f 1200 schoolgeldmaatstaf een sprong plaats in de schoolgeldheffing van 0 of f 54. Bij aanneming van mijn amendement, zal bij het passeren van de grens van de schoolgeldrnaatstaf van f 2600 een sprong plaatsvinden in de schoolgeldheffing van 0 op f 103. Deze sprong is wat groter. Ik vind het niet zo erg, dat dit bij deze grens zal optreden. Men zal hebben begrepen, dat ik mij bij de discussie zoeven hierin heb vergist, aangezien dezelfde grens van een belastbaar inkomen globaal f 18 800, voor een gehuwde met twee fiscale kinderen, een plotselinge degressie in de premie volksverzekering optreedt. Daarom zullen wij vóór dit amendement stemmen.

X C R Het amendement van de heer Van der Spek (stuk nr. 12) wordt bij zitten en opstaan verworpen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de P.S.P., de P.v.d.A., D'66, de C.P.N, en de P.P.R. vóór dit amendement hebben gestemd.

X C R Artikel 6 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

X C R De beweegreden van het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik geef thans de gelegenheid tot het afleggen van een korte verklaring over het wetsontwerp.

X C R Wilbers (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De fracties van D'66 en van de PPR zijn van mening, dat het wetsontwerp om de volgende redenen verworpen dient te worden, om welke redenen wij dan ook tegen het wetsontwerp zullen stemmen:

X C R 1°. Het heeft een ongunstige invloed op de externe democratisering; 2°. De dringend noodzakelijke ouderbijdrage zal verminderen, hetgeen de onderwijsvoorzieningen negatief zal beinvloeden; 3°. Het wetsontwerp is qua geest op zijn minst in strijd met de internationale verdragen inzake de rechten van de mens; 4°. Het gaat een koers in, juist tegengesteld aan datgene, wat in de afgelopen 17 jaar is gegroeid, namelijk het nietverhogen van schoolgeld; het schoolgeld is ook sinds 1953 niet meer aangepast, hetgeen inderdaad de bepaling van een koers was. ,,Op weg naar kosteloos onderwijs" is een kreet waarmee men een dergelijk wetsontwerp zal steunen. Wij zullen het in ieder geval niet doen.

X C R Laban (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Om tijd te besparen, sluit ik mij namens mijn fractie bij de stemmotivering van de heer Wilbers aan.

X C R Verwoert (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen vóór dit wetsontwerp stemmen, mede omdat het een verbetering inhoudt ten aanzien van het oorspronkelijke wetsontwerp. Wel blijft voor onze fractie duister waarom de Minister nu in het tweede kabinet-Biesheuvel wel over gelden kan beschikken waarover blijkbaar in het eerste kabinetBiesheuvel niet kon worden beschikt. Nu dat duister blijft, nemen wij maar aan dat er weer een zilver aan- of ontmunting is geweest.

X C R de Jong (De heer)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Progressie in profijtbeginsel, zoals hier toegepast, acht ik principieel onjuist, omdat deze progressie ook reeds wordt toegepast bij de inkomstenbelasting. Ik zal dan ook tegen dit wetsontwerp sternmen.

X C R Kroes (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft een aantal structurele gedachten ten aanzien

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973 1 lde vergadering -18 oktober '72 419

X C R Smit-Kroes e.a. van het onderwijsbeleid op tafel gelegd. Wij hebben begrepen, dat de gedachte betreffende het afschaffen van kleutergeld zeer hoog genoteerd staat bij de Minister en dat dit niet gekoppeld wordt aan de integratie van het kleuter-basisonderwijs. Wellicht moeten wij op de integratie helaas iets langer wachten.

X C R In de tweede plaats staat de Minister zeer positief tegenover de studiefinanciering, waarvan wij hopen dat er op vrij korte termijn een concreet voorstel op tafel komt te liggen waarvan wij menen, dat het de beste methode is om de ouder-kindrelatie van een financiële barrière te ontdoen.

X C R In de derde plaats spreekt ons de manier zeer aan waarop de Minister heeft gereageerd op ons voorstel ten aanzien van de inkomstenbelasting in relatie tot de schoolgeldheffing. Wij denken hierbij aan de tabellen van de kinderaftrek. De Minister heeft toegezegd een manier te zoeken, die in onze ogen de voorkeur verdient boven de huidige.

X C R Voorts zijn wij het eens met het principe waarop het wetsontwerp is gebaseerd. Wij zijn echter niet gelukkig met de wijze waarop het is uitgevoerd. Met de uitspraken van de Minister in ons achterhoofd, menen wij dat wij „ja" moeten zeggen tegen dit wetsontwerp.

X C R Het wetsontwerp wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de K.V.P., de A.R.P., de C.H.U., de V.V.D., de S.G.P., het G.P.V. en DS'70, alsmede de heer Koekoek vóór dit wetsontwerp hebben gestemd.

X C R De vergadering wordt te 16.37 uur geschorst en te 16.46 uur hervat.

X C R behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1973 ( 12 000 );

X C R

X C R Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1973 (12 000); Vaststelling van de begroting voor het Staatsbedrijf „Artillerie-Inrichtingen" voor het dienstjaar 1973 (12 000 J). De algemene beraadslaging wordt geopend.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het jaar 1972 had het jaar moeten worden van de confrontatie tussen Regering en oppositie over de te voeren defensiepolitiek in de jaren '70. Het is allemaal wat anders gelopen en waarom mag bekend worden verondersteld. In een interview in „Accent" d.d. 8 juli 1972 zegt de Minister op een vraag of er een tweede kabinet-Biesheuvel komt (lachend): „Ik acht het niet uitgesloten". Dit antwoord gaf blijk van een geweldige visie. Het lachen zal alleen wat minder zijn geworden. Geen confrontatie dus tussen oppositie en Regering over het te voeren defensiebeleid in de jaren '70. Wel is er vandaag een confrontatie tussen de progressieve drie met een beleidsplan voor defensie en een Minister, die in een opwelling van besluitvaardigheid meent zich aan de zelf aangelegde ketenen van de commissie-Van Rijckevorsel te moeten ontworstelen.

X C R Bij de behandeling van de begroting voor Defensie 1972 in februari van dit jaar meende de huidige bewindsman van Defensie weinig anders te kunnen doen dan alles wat van de kant van de progressieve partijen in dit parlement naar voren werd gebracht en gedeeltelijk in de vorm van amendementen aan de Kamer werd voorgelegd naar de prullemand te verwijzen. Overigens kwamen niet alleen de plannen van de progressieve partijen daar terecht. Ook gedachten, ontwikkeld door het Centrum voor Staatkundige Vorming van de K.V.P. en bij voorbeeld de Algemene Christelijke Officiersvereniging en Inspectie der Rijksfinanciën viel de eer te beurt van tafel te worden geveegd door een Minister die enige tijd daarna, nl. in Accent van 8 juli 1972 zegt zonder kennis van zaken geen beslissingen te willen nemen.

X C R Had de Minister daaraan aan het begin van dit jaar maar gedacht! Stemerdink Er is geen defensienota van deze Minister en dat is eigenlijk maar gelukkig ook. Uit opmerkingen van de Minister in enkele dagbladen gedaan, o.a. in het „Algemeen Dagblad" van 23 september 1972 en ook nu weer in de memorie van toelichting bij de begroting voor Defensie 1973, valt op te maken dat de defensienota van deze Minister, deze Regering best ongeschreven kan blijven. Woorden als NAVO-verplichtingen, inhalen van achterstanden (in „Accent" van 8 juli wordt de door Den Toom begrote achterstand van 900 min. met een zekere instemming van de kant van de Minister aangehaald), het accepteren in grote lijnen van het standpunt van de meerderheid van de commissie-Van Rijckevorsel, geven de burger weinig moed. Het is ook opvallend dat, hoe summier de memorie van toelichting ook is, de Minister op blz. 3 toch nog kans ziet het standpunt van de meerderheid van de commissie-Van Rijckevorsel als onjuist van de hand te wijzen in ongeveer 3/4 van de ruimte, besteed aan het hoofdstuk „Grondslagen van het defensiebeleid"; ook als het gaat om zaken als de Starfighter wijst de Minister het standpunt van de minderheid af.

X C R Mijnheer de Voorzitter De defensienota 1972 is niet verschenen, de visie van dit kabinet aangaande een in de toekomst te voeren defensiebeleid is duidelijk; de visie van een kabinet na 29 november met wederom de V.V.D. is ook duidelijk: NAVO-verplichtingen, achterstanden inhalen, een hoog en vast preentage van het nationaal inkomen voor defensie, met andere woorden de welvaart neemt toe en de defensielasten houden gelijke tred met de groei van het nationaal inkomen. De opstelling van de confessionele drie heeft in dit kader wenig effect. De V.V.D. bepaalt de koert, ondanks enig gesputter van de geachte afgevaardigde Van Eisen in de achterhoede. Ik kom daar later nog op terug.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Gaat het over verleden jaar of over dit jaar?

X C R Stemerdink (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R U sputtert constant, dus verleden jaar en dit jaar, mijnheer Van Eisen!

X C R De progressieve drie hebben een eigen visie met betrekking tot een te voeren defensiebeleid in de toekomst. Alle drie partijen hebben elementen van hun visie ingebracht; het totaal van het gesloten regeerakkoord overziend kan gezegd worden dat een reëel program op tafel ligt. Het belangrijkste onderdeel voor de komende vier jaar is het concrete bezui' nigingsprogram a f 1,5 mld. tegen lopende prijzen, dat gerealiseerd moet worden. In februari 1972 bij de behandeling van de defensiebegroting zijn de concrete voorstellen uitgebreid behandeld. Ik wil vandaag volstaan met een korte opsomming. De bezuinigingen kunnen globaal in drie categorieën worden ingedeeld, nl. voorstellen om de doelmatigheid te vergroten, voorstellen die de internationale samenwerking en taakverdeling op gang brengen en voorstellen tot bezuinigingen die misschien binnen „het risico-nemen" kunnen worden ondergebracht. Maatregelen die binnen het kader van de doelmatigheid kunnen worden genomen, zijn bijvoorbeeld herziening van de defensie van Suriname en de Antillen, het uit de vaart nemen van de twee kruisers, opheffing van de 5de divisie, vermindering van het aantal brigades, reorganisatie van het departement, goedkoper luchtafweergeschut, opheffing van nucelaire squadrons van de Klu, opheffing van Welschap, enz.

X C R Kikkert (De heer) (CHU)

no member profile picture

X C R Blijft er nog wat over?

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer Kikkert, die vraag is heel simpel te beantwoorden. Als u alles voor u neemt, wat de heer Den Toom in zijn nota heeft opgesomd, dat op dit moment aanwezig is, en u trekt onze voorstellen eraf, hebt u precies wat overblijft.

X C R Keuning (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Verstond ik goed dat het verminderen van het aantal brigades, het wegnemen van de

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 420 1 lde vergadering -18 oktober '72

X C R Stemerdink vijfde divisie, kortom nog een aantal van die maatregelen niet behoren tot het meer risico nemen, doch uitsluitend de doelmatigheid betreffen?

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dat hebt u uitstekend verstaan, mijnheer Keuning.

X C R Keuning (De heer) (DS'70)

no member profile picture

X C R Dan zijn wij het - gelukkig - weer oneens.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Neen, wij zijn het volkomen eens. Wij zijn het niet oneens. U hebt het uitstekend verstaan. Dat vroeg u.

X C R Om de internationale samenwerking en taakverdeling te stimuleren, mijnheer de Voorzitter, is het noodzakelijk niet over te gaan tot vervanging van de Starfighter, een project van t/ m 1981 maar liefst 2,4 mld. gulden! Ik kom er straks nog even op terug, mijnheer Van Eisen.

X C R Voorstellen die binnen de „risicosfeer" vallen, zijn wat moeilijker aan te geven. Voor het huidige kabinet schijnt het zo te zijn, dat elke vermindering van de defensie-inspanning, dat wil zeggen elke vermindering van het percentage van het nationaai inkomen, besteed aan de defensie, is gelijk een vermindering van de defensie-inspanning.

X C R Deze rechtstreekse relatie, mijnheer de Voorzitter, kan niet worden gelegd. Er kan natuurlijk niet worden ontkend dat er een relatie bestaat tussen het bedrag, uitgedrukt in een percentage van het nationaal inkomen, besteed aan defensie, en de geleverde defensiecapaciteit. Het is echter onjuist om die relatie zo rechtstreeks te leggen als zowel de commissie-Van Rijckevorsel als dit kabinet doen. Als er een geringer percentage/bedrag aan defensie wordt besteed, hoeft dit niet in te houden dat de defensiecapaciteit wordt aangetast.

X C R Het bekende K.V.P.-rapport van het Centrum voor Staatkundige Vorming zegt dat ook met zoveel woorden. De heer Van Eisen heeft dat enkele weken geleden in het interview in „Het Vrije Volk" nog eens bevestigd en zegt: Het bedrag voor defensie op het juiste peil houden, dat wil zeggen waardevast. Dat houdt concreet in, mijnheer de Voorzitter, dat de heer Van Eisen geen gebruik wenst te maken van de groei van het nationale inkomen voor defensie. Het houdt concreet in dat er sprake is van een afnemend percentage voor defensie.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Uw conclusie is natuurlijk helemaal fout. U zegt: waardevast. Dat zegt u natuurlijk niets. Ik vind inderdaad dat een rechtstreekse binding aan het netto nationale inkomen niet de meest juiste is. Er zijn enige mogelijkneden. U kunt het binden als procent van de overheidsuitgaven, u kunt het binden aan het nationale produkt en u kunt het waardevast maken. Waardevast wil zeggen, dat u de normale trend geeft voor de salarissen, de prijsstijgingen voor overige exploitatie en van het materieel meeneemt en op die manier defensie een bedrag geeft, waarop ze kan rekenen voor de komende jaren om haar planning, die zich meestal over acht jaar uitstrekt, te kunnen doen. Dat betekent niet happy go lucky overal wat van aftrekken om zuinig te zijn.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dat komt dus precies overeen met wat ik heb gezegd, mijnheer de Voorzitter.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dan is dat waarschijnlijk een van de punten, waarop u mij aanvalt en wij geen verschil van mening hebben.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik wil het toch even toespitsen. Het komt erop neer dat u het bedrag waardevast wilt maken, dus een defensieplafond met een index wilt hebben. Ik zeg alleen dat dit concreet inhoudt dat u dan de komende jaren een percentage van het netto nationaal inkomen tegen marktprijzen successievelijk een steeds geringer percentage ter beschikking zult gaan stellen. Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973 Stemerdink e. a.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R U hebt er niets van begrepen. Ik vind, dat men bij Defensie niet kan plannen, als men van een wisselende factor als het netto nationaal inkomen - dat kan zeer hoog stijgen, maar kan ook sterk dalen — jarenlang moet uitgaan. Ik vind dat principieel onjuist. In „Doelmatig Defensiebeleid-I" staat o.a., dat u een binding aan een procent ook niet juist vindt.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik wijs u alleen op de gevolgen. Uit de nieuwste cijfers met betrekking tot het nationaal inkomen blijkt, dat de defensie-inspanning in 1972 3,67 pet. van het nationaal inkomen bedraagt en in 1973 naar schatting 3,71 pet. Worden de voorstellen van de progressieve drie in 1973 gerealiseerd, dan betekent dit, dat een percentage wordt bereikt van ongeveer 3,45 van het nationaal inkomen tegen marktprijzen, dat wil zeggen een bezuiniging, uitgedrukt in guldens, van ongeveer f 300 min.

X C R Een staatje, waarin wordt aangegeven, in welke sectoren de bezuinigingen zijn te vinden, zou ik graag in de Handelingen opgenomen zien.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik stel aan de Kamer voor, aan het verzoek van de heer Stemerdink tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen te voldoen.

X C R Daartoe wordt besloten 1).

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Op langere termijn achten de progressieve drie een percentage van drie van het nationale inkomen een haalbare zaak. Zowel in het concept-regeerprogram van de progressieve drie, als in de eindtekst staat dit percentage genoemd. Het verschil tussen beide programma's is, dat in het concept-programma de kortc-, middsllange- en lange-termijnmaatregelen zijn gebracht onder 1 ) Belangrijkste bezuinigingsmaatregelen Defensie 1973 Landmacht 1. beperking aanschaf mobiel luchtafweergeschut ƒ 51 min. 2. terugbrenging aantal brigades van 6 naar 4 . 15 min. 3. opheffing mobilisabele divisie 8 min. 4. inkrimping territoriale sector 10 min.

X C R 5. herziening paraatheidsregeling en functieher ziening 90 min. 6. stopzetting herhalingsoefeningen 3 min.

X C R 7. herziening defensie Suriname 2 min. 8. vermindering aanschaf springstof/munitie . . 5 min.

X C R ƒ 184 min.

X C R Luchtmacht 1. opheffing „strike" squadrons ƒ 37 min.

X C R 2. geen vervanging „Starfighter" 30 min.

X C R 3. aanpassing paraatheid geleide wapens 24 min.

X C R ƒ 91 min.

X C R Marine 1. afschaffing twee kruisers ƒ 8 min. 2. geen bouw tweede bevoorradingsschip 23 min. 3. herziening defensie Antillen 4 min.

X C R ƒ 35 min.

X C R Verschil prijzen 1972 en lopende prijzen ... . 19 min.

X C R totaal ƒ 329 min. wedde + reserve -45 min.

X C R Netto-bezuinigingen ƒ 284 min.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973 11de vergadering - 18 oktober '72 421 Stemerdink

X C R een streefpercentage van drie, terwijl in de definitieve tekst van het progressieve program de maatregelen, te nemen op korte termijn, apart zijn genoemd. Deze kortc-termijnmaatregelen leveren het al eerder genoemde bedrag van 1500 min. op tegen lopende prijzen. Ik zeg dit, mijnheer de Voorzitter, om misverstanden te voorkomen.

X C R Ik heb reeds gezegd dat het huidige kabinet, de huidige bewindsman op Defensie, in een opwelling van besluitvaardigheid meent, zich aan z'n ketenen, aangelegd door de commissieVan Rijckevorsel, te moeten wortelen. Ik begrijp - mijn fractie heeft er alle begrip voor - , dat de Minister zijn geschonden prestige wat wil opvijzelen, maar wat ons betreft hoeft dat niet; daar is het te laat voor. Dit kabinet zit nog tot 29 november, maar deze Minister van Defensie slaat aan het regeren, alsof er niets aan de hand is. Een van de meest merkwaardige voorbeelden hiervan is zijn visie op de reorganisatie van het departement en de maatregelen, die in dit kader reeds zijn getroffen. In de memorie van toelichting bij de begroting voor Defensie-1972 heet het nog, dat „hem de positie van de strijdkrachtenorganisaties en de wijze waarop de positie tot in de ambtelijke topstructuur doorwerkt en zichtbaar blijft, in principe als juist voorkomen". Hier is dan kennelijk een liberaal principe in het geding, want ruim een halfjaar later gaat gelijk met de structuur van het departement ook de Staatssecretaris van Defensie horizontaal, als een pion in het spel van de liberale partijprincipes. De A.R.-fractie liet deze Staatssecretaris vallen als een baksteen. Ze had met bakstenen ervaring opgedaan, toen de affaire-Volten speelde. Ik hoef niet te zeggen, dat wij al lange tijd geleden hebben aangedrongen op een horizontale structuur van het Departement van Defensie. Een motie van deze strekking heeft de huidige bewindsman begin 1972 nog ernstig ontraden aan deze Kamer. Ter gelegenheid van zijn intrede in de politiek schreef „Liberaal Reveil" in januari 1967 over de huidige bewindsman: een man die zijn best doet er iets van te maken. Zo zullen we dit maar opvatten, mijnheer de Voorzitter.

X C R Zoals gezegd, zijn de progressieve partijen in principe voor een horizontale structuur van het Departement van Defensie. Dit houdt echter niet in, dat wij de plannen van de Minister volledig onderschrijven. De tijd ontbreekt mij vandaag om dit verder uit te werken, mijnheer de Voorzitter. Laat ik volstaan met de mededeling — het moet wat schematisch —, dat naar onze mening de positie van de chef generale staf in de voorgestelde organisatiestructuur te overheersend is. Er gaat een afscherming plaatsvinden van ministeriële taken/verantwoordelijkheden op personeels- en materieelgebied.

X C R De kwartiermeester en de opperofficier-personeel komen onder de chef generale staf, die als zeef gaat fungeren. Het „rapport-Koersen" toont aan, dat de politieke leiding in de nu voorgestelde structuur niet meer de volledige verantwoordelijkheid kan realiseren inzake personeelsbeleid en materieelaanschaffingen. Een tweede helmenaffaire dreigt op dit gebied.

X C R Nu is de boven aangeduide structuur nog slechts een plannetje van de Minister. Zolang er geen uitvoering aan wordt gegeven, bestaat er geen bezwaar tegen plannetjes. Anders ligt het echter met beslissingen, die de Minister reeds heeft genomen c.q. gaat nemen vóór 29 november, zowel wat betreft de structuur van het departement, als wat betreft investeringen, die organisatie en samenstelling van de krijgsmacht voor lange tijd vastleggen.

X C R Wat betreft het departement is reeds een aantal besluiten genomen. Alvorens daarop in te gaan, mijnheer de Voorzitter, merk ik op, dat ik mijn gehele beschouwing zowel wat betreft de structuur van het departement, als wat betreft de investeringen uitspreek mede namens de fractie van D'66.

X C R De reeds genomen besluiten zijn: de samenvoeging van Generale Staf en Staf BLS (reële be sparingen te verwaarlozen; de Minister is op de hoogte van de verhuisrel die heeft plaatsgevonden; er zijn extra kosten ten laste van de exploitatie ten gevolge van de verhuizing); het oprichten van een nationaal territoriaal commando, zon der dat er inzicht bestond in reële personeelsbesparingen, zonder dat er inzicht bestond in. de territoriale operationele organisatie, zonder dat er inzicht bestond in de uiteindelijke formatie van het eerste legerkorps, zonder dat er inzicht bestond in de optimale organisatiestructuur voor de uitvoerende logistieke eenheden, kortom: een ingreep op z'n Janboerefluitjes. Tevens heeft de Minister maar vast de vrijheid genomen wat luchtmachtstaven samen te voegen zonder een woord te wijden aan bij voorbeeld plannen, die in „Doelmatig Defensiebeleid I" over een andere organisatie op dit gebied zijn voorgesteld.

X C R De beslissingen, mijnheer de Voorzitter, zijn moeilijk terug te draaien voor een nieuwe bewindsman. Daar komt bij, dat er met het personeel, dat bij deze organisatie is betrokken, totaal geen overleg is geweest. Ik neem aan dat dit valt binnen wat de Minister in „Accent" van 8 juü noemt „mijn nog wat nieuw aandoende inspraakprocedure".

X C R Vorige week, mijnheer de Voorzitter, is nog weer eens gebleken hoe nieuw de inspraakmethode van de Minister wel is. Zonder dat de voorlichtingsfunctionarissen bij Defensie er iets van wisten, kregen zij de heer Dake op hun dak. Uitvoering geven aan een advies van de commissie-Van Rijckevorsel? Dat hoeft deze Minister toch zeker niet meer te doen! Waarom is de keuze op de heer Dake gevallen? Kan de Minister dat uitleggen?

X C R Ook op het gebied van de investeringen is de Minister actief geworden. De heer Den Uyl heeft bij de algemene beschouwingen reeds enkele voorbeelden gegeven van reeds genomen beslissingen. Op 24 augustus jl. keurde de Minister de aanschaffing goed van een dertigtal rupsvoertuigen voor de 5e divisie, een divisie waarvan de minderheid van de commissieVan Rijckevorsel (dat wil zeggen de politieke meerderheid) zegt dat ze moet worden opgeheven. De Chef Generale Staf vindt echter, dat die bestelling moet plaatsvinden, dus wordt er besteld.

X C R Verder overweegt de bewindsman nog de aanschaffing van een bataljons-antitankwapen voor 110 min. en de versnelde aanschaffing van een commerciële versie voertuigen van een halve ton. Met name deze investeringen dienen niet plaats te vinden. Wat de vervanging van het commerciële voertuig van een halve ton betreft, is er nog wat bijzonders aan de hand.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Mag ik daarover toch iets zeggen, mijnheer de Voorzitter? De heer Stemerdink stelt dat wel zo categorisch, maar hij weet zelf wel dat ten aanzien van al deze produkten vier jaar lang voorbereidingen zijn getroffen. Hij is even goed geïnformeerd als ik. Hij weet ook, dat, als men deze procedure stopt en straks weer opnieuw moet beginnen, dit een bijzonder kwalijke, inefficiënte zaak is.

X C R De heer Stemerdink zou op bepaalde punten zakelijk moeten zeggen: „Daar en daar is het fout gegaan", maar hij mag natuurlijk niet zeggen, dat zaken, die na langdurige beproevingen, bestudering, uitwisseling, contact met het buitenland grondig zijn bezien, nu ook maar ineens niet moeten doorgaan, omdat wij nu in politieke moeilijkheden verkeren.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Maar, mijnheer Van Eisen, wat wilt u hiermede nu zeggen? Deze zaken zijn uiteraard bestudeerd, maar u zegt dat ik zeker zo goed als u ben geïnformeerd over deze zaken. Dat lijkt mij wat overdreven van uw kant, want ik heb u de informatie verstrekt dat deze bestellingen waarschijnlijk nog dit jaar zouden plaatsvinden, en niet in 1973. Ik had de indruk dat u dit niet wist, maar ik wil het nog wel eens even uitleggen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De D.A.F, heeft al weer enige tijd geleden de opdracht gekregen een prototype te ontwikkelen. Het ontwikkelde type voldoet aan de eisen. En hoewel de kwartiermeester-generaal het niet mogelijk en wenselijk acht D.A.F, als nog uit te sluiten van levering, komt de Chef Gene

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 42 2 1 lde vergadering -18 oktober '72 Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973

X C R Stemerdink e. a.

X C R rale Staf, de bekende zeef, die ik zoeven reeds heb aangeduid, op het lumineuze idee tussen de 800 en 1200 voertuigen Volkswagen-Pick-Up te bestellen, hoewel genoemde Pick-Up duurder is qua investering en qua exploitatie.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De lijst is nog lang niet uitgeput. In het „Utrechts Nieuwsblad" d.d. 4 oktober 1972 staat vermeld, dat in de legerplaats „De Wittenberg" een groot nieuwbouwplan van start gaat, waarvan de geraamde kosten 35 a 40 miljoen bedragen.

X C R Ik wil alleen dit vragen: is dit op basis van een nota legeringsplaatsen? Komt dit in de nota oefenterreinen aan de orde? De Kamer is dit in ieder geval niet bekend. Ik acht het niet gewenst om dit soort ingrijpende herstructureringen van een legerplaats door te voeren zonder dat dit gebeurt in het kader van een totaal plan.

X C R Enkele weken geleden meende de Minister ook te moeten overgaan tot de bestelling van een tweede bevoorradingsschip. De definitieve bestelling van het kostbare afweergeschut dreigt nog steeds doorgang te vinden en op de begroting voor Defensie voor 1973 wordt rustig een bedrag opgevoerd voor de vervanging van de Starfighter. Dit alles, mijnheer de Voorzitter, zonder dat vaststaat wat er in de toekomst met de krijgsmacht moet gebeuren, zonder dat vaststaat hoe de organisatie en samenstelling van het eerste legerkorps zal worden; zonder dat vaststaat of de marine haar huidige takenpakket zal blijven vervullen; zonder dat vaststaat welke taken de luchtmacht krijgt toebedeeld. U zult zich kunnen voorstellen dat wij zo'n beleid niet kunnen onderschrijven, mijnheer de Voorzitter, en ik moge dan ook op dit punt de volgende motie indienen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Door de heren Stemerdink, De Gaay Fortman, Imkamp en Wieldraaijer wordt de volgende motie voorgesteld:

X C R „De Kamer, gehoord de beraadslagingen over de rijksbegroting hoofdstuk X voor het dienstjaar 1973; van oordeel, dat voordat een beleidsplan voor de herstructurering van het Departement van Defensie in de Staten-Generaal is behandeld geen maatregelen mogen worden genomen die van invloed zijn op de structuur van genoemd departement; van oordeel, dat voordat een beleidsplan voor het te voeren defensiebeleid in de jaren '70 in de Staten-Generaal is behandeld geen investeringen mogen worden verricht die organisatie en samenstelling van de krijgsmacht voor een lange periode vastleggen zoals de vervanging van de Starfighter, de aankoop van mobiel luchtafweergeschut, de aankoop van een antitankwapen voor bataljonsniveau, de vervanging van wiel- en andere voertuigen en de bouw van een tweede bevoorradingsschip; verzoekt de Regering geen maatregelen van enig belang meer te nemen ten aanzien van de herstructurering van het Departement van Defensie en ten aanzien van investeringen die organisatie en samenstelling van de krijgsmacht voor een lange periode vastleggen voordat boven aangeduide beleidsplannen zijn behandeld in de Staten-Generaal, en gaat over tot de orde van de dag.".

X C R Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Uit het voorgaande zal duidelijk zijn geworden dat wij voor deze dadendrang van de Minister op het eind van de rit weinig waardering hebben. Gezien de hele situatie hebben wij gemeend een amendementenpakket als vorig jaar ingediend, nu niet naar voren te moeten brengen. Slechts drie amendementen, dit jaar mede ondertekend door de heren Visser en De Gaay Fortman, amendementen die duidelijk maken welke sectoren wij van het hoogste belang achten en waarin wordt aangegeven dat wij geen investeringen - vervangings- of verbeteringsinvesteringen - meer wensen die organisatie en saStemerdink menstelling van de krijgsmacht voor lange tijd gaan bepalen in die sectoren.

X C R Mijnheer de Voorzitter! In de memorie van toelichting bij de defensiebegroting 1972 zegt de Minister dat de bouw van het tweede bevoorradingsschip eind 1972/begin 1973 zal kunnen worden aanbesteed. In de memorie van toelichting bij de begroting 1973 zegt de Minister dat de bouw in de herfst van 1972 zal worden aanbesteed. Nu neem ik het de Minister bijzonder kwalijk dat hij, hoewel hij wist dat alle begrotingen behandeld zouden worden vóór 29 november de motie- Den Uyl was immers verworpen - toch de bouw van het tweede bevoorradingsschip heeft aanbesteed, voordat de begroting van Defensie in de Kamer kon worden behandeld. Ik neem niet aan dat de Minister een half schip heeft besteld om z'n opvolger nog gelegenheid te geven de andere helft te bestellen. Met behulp van het amendement op stuk nr. 7 zullen wij trachten alsnog deze bestelling ongedaan te maken. De vlootplannen van de marine op dit moment zijn helemaal afgestemd op het moeten opereren in een langdurig conflict.

X C R In dat kader is het natuurlijk van het grootste belang een vloot te hebben die een bijdrage kan leveren als het gaat om het openhouden van bij voorbeeld de verbindingswegen met de Verenigde Staten en de olieproducerende landen. De vraag is echter of wij een marine in stand moeten houden met een dergelijke hoofdtaak. Los van deze vraagstelling doet de vraag zich voor of het zin heeft en of het nog langer financieel verantwoord is een marine in stand te houden die beschikt over èn vliegtuigen èn bovenwaterschepen èn onderwaterschepen. Voordat deze vragen zijn beantwoord is het niet verantwoord op de oude weg door te gaan met investeren.

X C R Onze zienswijze met betrekking tot het mobiele luchtafweergeschut is bekend. Kort samengevat komt het erop neer dat zowel radar als geschut van het te bestellen type elk op hun terrein een eindfase vertegenwoordigen. Daar komt bij dat de samenstelling van de brigades de komende jaren sterk zal veranderen wat gevolgen zal hebben voor de benodigde aantallen eenheden lua. Verder is op geen enkele manier duidelijk geworden waarom voor dit dure type wordt gekozen. Ook in het rapport van het K.V.P.-Centrum voor Staatkundige Vorming „Defensie in de jaren '70" worden bezwaren geuit tegen de voorgenomen aanschaffing en in het „Algemeen Dagblad" d.d. 6 juni 1972 spreekt de geachte afgevaardigde Van Eisen zich voor vertraging van de financiering uit. Over de voorgenomen vervanging van de Starfighter hebben Kamer en vaste Commissie van Defensie al enkele malen van gedachten gewisseld met de Minister. De Minister wenst tot vervanging over te gaan, verschillende leden in deze Kamer niet. De toelichting op het amendement heb ik overgenomen uit „Defensie in de jaren 1970", een rapport van meergenoemd Centrum voor Staatkundige Vorming, met een enkele correctie. Dit zal de heer Van Eisen, neem ik aan, uit het hart gegrepen zijn - en ook ons, mijnheer de Voorzitter. Wij vonden de toelichting in het rapport — blz. 79, punt 18 - werkelijk voortreffelijk. Zij is exact overgenomen om de bedoeling van het amendement zo zuiver mogelijk over te brengen. Ik heb alleen gemeend, het daar opgevoerde bedrag van 1,5 mld. te moeten verhogen tot 2,4 mld.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R U moet blz. 38 erbij lezen. Het rapport moet in zijn geheel worden gezien. U hebt de mond altijd zo vol over democratisering van de NAVO, maar u staat hier rustig te propageren, dat Nederland eenzijdig zijn luchtmacht moet opheffen, zonder besprekingen met de NAVO. Dat wil er bij ons nu net niet in.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U leest uw eigen rapport niet goed. In hetzelfde rapport vindt u ook, dat dit als drukmiddel moet worden gehanteerd en dat het eenzijdig moet gebeuren, en uw interruptie is ook daarom helemaal fout, omdat ik niet spreek over het eenzijdig opheffen van de luchtmacht, maar over - exact - het niet vervangen van de Starfighter.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973 11de vergadering - 18 oktober '72 423 Stemerdink

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Dit hebt u eerder in uw betoog al gezegd. Als ik. het even mag voorlezen:

X C R „Vanzelfsprekend zullen ook de problemen rond de vervanging van de Starfighter in het te voeren NAVOoverleg over nauwere samenwerking moeten worden betrokken. Van Nederlandse zijde zou in het overleg moeten worden gesteld ...." .

X C R Zo genuanceerd staat het in ons rapport, mijnheer de Voorzitter.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Maar in punt 18 staat, dat de commissie vervanging niet verantwoord acht. Dit betekent in gewoon Nederlands: niet vervangen.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Wij vinden, als er zeven taken zijn die de luchtmacht kan vervullen, als er zeven taken zijn die de Starfighter kan vervullen, dat zij niet zonder meer - één op één — moeten worden vervangen, maar wel, dat er eventueel een vliegtuigvervanging moet komen, na overleg met de NAVO. Ik wil er gaarne nog wel eens anderhalf uur aan besteden om het u uit te leggen.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wilt u de Starfighter vervangen of niet? Daarom gaat het.

X C R Ons oordeel over het defensiebeleid gedurende het eerste en het tweede kabinet-Biesheuvel, mijnheer de Voorzitter. De heer De Koster is ingehaald als de man die als een modern manager het defensiebeleid zou gaan reorganiseren, meer bij de tijd brengen. De jaarrede van de heer De Koster als voorzitter van het Verbond van Nederlandse Werkgevers in 1966 droeg als titel „Beleid gericht op de toekomst". Hij zal zich deze geweldige rede herinneren, mijnheer de Voorzitter. Dat waren nog eens tijden, met uitspraken die verwachtingen hebben gewekt.

X C R Nu, na anderhalf jaar, zit hier een bewindsman voor ons die op het gebied waarop hij wel een modern beleid had kunnen voeren - vrijheid van meningsuiting, strafproces- en tuchtrecht dit heeft nagelaten en op het gebied, waarop hij met handen en voeten aan het regeerakkoord is gebonden, alsnog tracht, wat succesjes binnen te halen. Deze Minister, die in 1966 als voorzitter van genoemd verbond uitspraken deed als „Beleid gericht op de toekomst", met een bepaalde visie, is nu, na anderhalf jaar ministerschap, al bezig, zijn politieke testament te schrijven, mede op mijn suggestie — waarvoor mijn dank maar ik hoop, dat hij dan ook de conclusie, die meestal wordt getrokken uit het schrijven van zo'n testament, trekt, namelijk dat hij dan niet terugkomt.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Nog enkele opmerkingen over de opstelling van de K.V.P. op defensiegebied gedurende de afgelopen anderhalf jaar. Toen vorige week van confessionele zijde werd aangedrongen op behandeling van de begroting van Defensie 1973, heb ik even gedacht: Daar zit iets achter.

X C R Er zijn mensen die beweren, dat men nooit iets moet zoeken achter hetgeen confessionele partijen zeggen, maar dat gaat mij wat te ver. Ik heb er dus wel iets achter gezocht. Ik moet wel tot mijn schande bekennen, dat ik eerst de laatste dagen in de gaten heb gekregen, waarom van confessionele kant zo is aangedrongen op behandeling van de begroting van Defensie vóór die van CRM. Het is een duidelijke zaaak: wil men op het gebied van CRM iets extra's doen, dan zal men eerst geld moeten vrijmaken. Dat gaat namelijk gebeuren bij deze begrotingsbehandeling, die van Defensie.

X C R Keja (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de heer Stemerdink willen zeggen . ,.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik spreek over de K.V.P., mijnheer Keja.

X C R Zitting 1972 Stemerdink e. a.

X C R Keja (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R U verwart een paar zaken. U kunt weten, dat uw partij erop heeft aangedrongen, de behandeling van de begroting van CRM - zo zij zou worden behandeld - te doen geschieden op de laatste dag dat de Kamer bijeenkomt vóór de verkiezingen. Defensie zou dus altijd eerder worden behandeld.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ja, maar ik heb nu pas in de gaten, waarom de confessionele partijen altijd hierop hebben aangedrongen: Eerst bezuinigingen op Defensie aanbrengen, dan het programma op het gebied van CRM waar maken. Dat lijkt mij de juiste volgorde.

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Wacht u nu maar af, dan zult u wel zien waarom wij dat gevraagd hebben.

X C R Stemerdink (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Nu is mij ook de uitspraak van de heer Van Eisen in het Vrije Volk van 25 augustus 1972 duidelijk geworden. Hij zegt daar: Op deze manier kunnen ook woningbouw, onderwijs, vorming en andere welzijnstaken aan hun trekken komen. Dat moet, want ook zij maken, evenals Defensie, deel uit van een modern veelomvattend veiligheidsbeleid. Een krachtige uitspraak; daarmee raken wij de kern van het probleem.

X C R Ook de heer Andriessen heeft wel eens krachtige taal laten horen op het gebied van de defensieuitgaven. Ze zijn onlangs, bij de algemene politieke beschouwingen, nog geciteerd door de heer Den Uyl. Het is in de afgelopen periode echter wel bij uitspraken gebleven.

X C R Laat ik nog een keer terugkeren bij de woordvoerder voor Defensie van de K.V.P. In het Algemeen Dagblad van 6 juni 1972 zegt de heer Van Eisen: De defensietop is een lintworm, terwijl je er aan de voorkant een stukje afknijpt, groeit de worm aan de achterkant. Ik wil deze vergelijking even doortrekken; telkens als de heer Van Eisen zijn eigen uitspraken moet inslikken, zorgt hij er in een publikatie enkele weken later weer voor dat er een nieuwe krachtige uitspraak op tafel ligt. Zo houdt hij zijn eigen lintworm in stand. Langzamerhand dringt zich wel de vraag op wanneer uitspraken van de K.V.P. in deze Kamer hard worden gemaakt.

X C R Imkamp (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Vrede en veiligheid in een samenleving kunnen extern en intern worden bedreigd. Over de interne bedreigingen ten gevolge van de sociale, economische en milieutechnische spanningen wil ik het nu niet hebben. Ik wil er wel deze kanttekening bij maken dat, naar mijn smaak, deze dreiging wellicht erger is dan een dreiging van buitenaf.

X C R In de externe dreiging kunnen wij twee soorten onderscheiden, allereerst de welvaartsverschillen in de wereld en voorts het spanningsveld oost-west.

X C R Ook over de welvaartsverschillen zal ik nu niet spreken. Wel vraag ik mij ook hierbij af of deze niet in de grootste mate de veiligheid in het westen bedreigen.

X C R Dan blijft over de spanningslijn oost-west. Grofweg kan men daarin drie categorieën onderscheiden:

X C R 1. een grootscheeps beraamde aanval met militaire middelen vanuit het oosten; 2. relatief kleine schermutselingen die door omstandigheden uit de hand kunnen lopen; 3. politieke pressie, b.v. in de vorm van het geven van ruggegraat aan onderhandelingen en als mogelijkheid om politieke pressie in het westen vanuit het oosten te voorkomen. Er zijn nog meer variabele vormen. Ook dat zal ik verder niet uitwerken.

X C R Ik kom terug op de aard van de dreiging. Hiervoor vinden wij enige behartigenswaardige woorden in de memorie van toelichting:

X C R „Uitgaande van de veronderstelling dat de Sovjet-Unie geen grote militaire agressie tegen West-Europa zal on TWEEDE KAMER

X C R

X C R /

X C R

X C R 42 4 11 de vergadering -18 oktober '72 Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973

X C R Imkamp dernemen en in het besef dat de voor defensie aanwezige begrotingsruimte wordt beperkt, (...) meent de minderheid (dat is de minderheid van de commissie-Van Rijckevorsel) dat Nederland zijn defensie-inspanning vooral moet richten op het beheersen van crises in een zeer vroeg stadium.".

X C R Nu komt het:

X C R „Volgens de ondergetekende (de Minister van Defensie) is hier sprake van een misvatting.".

X C R Even verder staat:

X C R „niet kan worden volstaan met voorbereiding op beperkte activiteiten in crisistijd en op militair optreden in een klein conflict.".

X C R Ik moet bekennen dat ik bij het lezen van deze passage toch wel mijn ogen heb uitgewreven. Deze bezigheid zal nu niet direcht de grootste aandacht van dit gezelschap hebben en daarom volsta ik met een korte vraag. Hoe komt de Minister aan dit uitgangspunt?

X C R Ik zou er bij de Minister op willen aandringen aan de hand van recente literatuur, uitspraken van prominente politici en wetenschapsmensen, de opvatting dat men in ernst rekening moet houden met de beraamde grootscheepse militaire aanval uit het oosten, nader toe te lichten. Op de Minister van Defensie berust de bewijslast. Er wordt immers op het ogenblik in politieke commentaren gesproken over een wereldbroederschap. Dit komt zo maar niet uit de lucht vallen. Wij hebben kunnen zien, dat kort geleden drie Russische handelsdelegaties in ijltempo naar Washington zijn gegaan tot het afsluiten van een handelsovereenkomst en een scheepvaartovereenkomst, terwijl ook de moeilijkheden in het kader van de leen- en pachtschulden uit de weg zijn geruimd. Nu Rusland de ernstigste agrarische crisis kent sinds jaren heeft de heer Nixon erin toegestemd, een flink stuk van de tarweoogst van Amerika tegen zeer lage prijzen aan Rusland te geven, ten einde de moeilijkheden op te lossen naar ik meen. Ik zie de Minister knikken.

X C R de Koster (minister)

no member profile picture

X C R Aleen maar over de hoogte van de prijzen.

X C R Imkamp (De heer) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat zij nogal aan de lage kant waren, maar dat is meer een zaak voor de Minister van Economische Zaken. Ik weet niet, of zij direct in verband staan met Defensie.

X C R Ik wijs er echter op, dat men dit soort van elementen niet in de memorie van toelichting bespeurt. Deze tekenen aan de wand van een nieuwe, groeiende situatie van elkaar verstaan blijken niet uit de memorie van antwoord. Mocht de Minister van Defensie er niet in slagen deze bewering van een grootscheepse aanval nader en behoorlijk te staven - naar mijn smaak komen dergelijke beweringen overeen met datgene wat werd beweerd in het holst van de koude oorlog - dan meen ik, dat de geloofwaardigheid van het defensiebeleid van deze Minister door hem zelf in zeer sterke mate in diskrediet wordt gebracht. Hij moet dan in wezen een beroep doen op een vertekende, weinig aansprekende, propagandistische vorm om zijn defensie-inspanningen te rechtvaardigen. Dit betrof het onderdeel „militaire agressie op grootscheepse schaal".

X C R Hoe staat de Minister nu ten aanzien van de politieke pressie? In de memorie van toelichting op de begroting van Buitenlandse Zaken staat onder meer: „de voorshands onaangetaste fundamentele ideologische en machtspolitieke doelstellingen van de Sovjet-Unie". Even verder staat er: „bestaat nog steeds de indruk dat de Sovjet-Unie een c.e.v. primair in dienst wil stellen van haar verlangens naar consolidatie van haar invloedssfeer in Europa". Mag zij dat? Wij zullen het ook wel doen, dacht ik. Dan staat er: „daarnaast zou een c.e.v. vermoedelijk in de Sovjet-Russische visie een klimaat van „vreedzame coëxistentie moeten vestigen" - het gebruik van aanhalingstekens bij vreedzame coëxistentie is een van die kleine pittige dingen waardoor de twijfel naar voren komt — „waarin de westelijke naties in een euforie en ontheven van zorgen om hun militaire veiligheid zich vrijelijk en in onderlinge concurrentie zouden kunnen gaan toeleggen op samenwerking met hun oostelijke buren op technologisch, economisch en cultureelterrein".

X C R Dit sombere toekomstbeeld wordt nog een beetje aangepunt met de stelling, dat een c.e.v. de afremming van de Europese eenwording bevordert en zou kunnen leiden tot een desintegratie van de Atlantische samenwerking. Dan volgt een soort van apocalyptisch sluitstuk, nl. dat dit gaat leiden tot een verdere uitbreiding van de Sovjet-invloedssfeer over het gehele Europese continent met als sluitstuk: „een Europees veiligheidsstelsel", waarin dan de Sovjet-Unie de predominante positie zou vervullen, zou op den duur voor dit alles een passend kader en sluitstuk kunnen vormen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Wanneer men dit allemaal heeft gelezen en men mijmert over de „Untergang des Abenlands"bespiegelingen, vraagt men zich af: Moeten wij de Minister van Defensie niet een advies meegeven, nl. als u een c.e.v. afsluit en als die tot stand komt, haalt u het Russische paard van Troje naar binnen; u zorgt er dan voor, dat wij in een euforie onder de machtspolitieke invloed van Sovjet-Rusland raken. Een redelijk, weldenkend mens kan dan tot slechts één conclusie komen, nl.: Minister van Defensie spaar ons van een c.e.v., omdat anders een einde komt aan onze onafhankelijkheid en onze wijze van leven.

X C R Ik zou de Minister van Defensie enkele vragen willen stellen. Welke zijn die betrouwbare bronnen, waaruit de Minister precies weet hoe de kaarten in het Kremlin liggen? Zit iemand in het Kremlin, die hem regelmatig van informaties voorziet? Uiteindelijk berust ook in Rusland, evenals in Nederland en iedere andere samenleving, de besluitvorming op zeer veel componenten die ten dele in harmonie zijn en ten dele tegenstrijdig zijn. Met veel vijven en zessen krijgt men dan uiteindelijk een dominante die resulteert in een beslissing. Daar komt men niet zo gemakkelijk achter. Ik kom er zelfs niet achter wat de Minister van Defensie precies bezielt bij het verdedigen van zijn begroting.

X C R Dan komt toch weer de vraag op, welke mate van vertrouwen geschonken moet worden aan het beleid van de Minister van Defensie. Ik zou het de Minister als een grote deugd aanrekenen als hij dit gevoel van onbehagen en wantrouwen bij mij weg zou kunnen nemen. Maar dan natuurlijk wel met argumenten en niet met dit soort van a priori-redeneringen. Daarmee komen wij werkelijk niet veel verder.

X C R Ik wil nog enige woorden wijden aan de zojuist afgesloten Salt-overeenkomsten. Er wordt beweerd in de memorie van toelichting van Buitenlandse Zaken (blz. 10) dat deze Saltovereenkomsten grote waarde hebben in het licht van de afremming van een verdere bewapeningswedloop en van een stabilisering in het strategisch evenwicht Oost-West. In een brochure van het Zweeds instituut voor vredesvraagstukken wordt dit optimisme geenszins gedeeld; men komt daarin tot tegenovergestelde conclusies. In dit rapport wordt gesteld dat ten gevolge van deze overeenkomst de bewapeningswedloop „van karakter verandert, doordat de wedloop voor hoeveelheid een wedloop voor kwaliteit wordt". Voorts wordt gezegd dat de ondertekende verdragen „zulk een wijziging van de bewapeningswedloop aanmoedigen en zelfs legaliseren, en verder zodat de beperking heel goed een wedloop kan worden".

X C R Wanneer men dan ziet wat er de laatste weken in Amerika is gebeurd, is er alle grond om deze vrees serieus te nemen. Het Amerikaanse Congres heeft nu een record-begroting voor defensie goedgekeurd. Als dit zo doorgaat, zal men binnen enige jaren tot een jaarbegroting komen van $ 100 mld. voor defensie-uitgaven.

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973 11 de vergadering -18 oktober '72 425

X C R Imkamp e. a.

X C R Ik wil enkele belangrijke onderdelen van die begroting noemen. Goedgekeurd is de ontwikkeling van de Trident-onderzeeboot die veel dieper kan gaan en die raketten zal krijgen met een veel grotere reikwijdte dan die van de huidige Polaris Poseidon-vloot. Zo'n ding kost $ 1,3 mld.; dat is ook niet niks. Voorts zullen er nieuwe strategische bommenwerpers BI worden gebouwd van $ 45 min. per stuk; er zullen er 240 worden gebouwd. Het uitrusten van de huidige raketten met meervoudige atoomkoppen zal doorgaan. Zo is er nog een hele serie zaken die door het Congres zijn aangenomen, dit alles in versneld tempo.

X C R Wat zijn nu op dit punt de berichten uit Rusland? Ik heb hier en daar vernomen dat de Russen hierop reageren door te stellen, dat dit niet de bedoeling van de Salt-overeenkomsten is geweest. Voorts wil ik de Minister van Defensie en zijn collega van Buitenlandse Zaken die dit wel zal horen bij een andere begrotingsbespreking, vragen om onze bezorgdheid ten aanzien van deze ontwikkeling over te brengen aan de Amerikaanse regeringsautoriteiten en bij deze autoriteiten erop aan te dringen, dat deze Salt-overeenkomsten op een veel breder vlak worden uitgebreid. Slechts dan kunnen wij immers komen tot een werkelijk afremmen van de bewapeningswedloop.

X C R de Gaay Fortman (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik verheug mij erover dat de Minister in de inleiding van zijn memorie van toelichting erkent dat „in ons volk over de noodzaak en de gewenste omvang van onze defensie-inspanning verschillend wordt gedacht". Deze opmerking wordt dan toegespitst op het verschil van mening tussen meerderheid en minderheid van de commissie-Van Rijckevorsel. Ik wijs erop dat die commissie de verschillen van mening in ons volk over de grondslagen en het waarom van de krijgsmacht niet weerspiegelde. Zo breed was de samenstelling nu ook weer niet.

X C R Behalve vanuit een kil-zakelijk machtspolitiek uitgangspunt, dat de tegenstellingen verscherpt, kan men de krijgsmacht ook beschouwen vanuit de vraag: Wie moet wat verdedigen tegen wie en met welke middelen kan dat nog? Het antwoord op die vraag eist bezinning over oorlog en vrede, mens en samenleving, ethiek en geweten. Men wrijft zich echter wel de ogen uit als men ziet, welke eenzijdige grondslagen door de Regering onder het huidige defensiebeleid worden geschoven. Evenals de heer Imkamp wil ik gaarne citeren, zodat de Minister een groot gedeelte van zijn memorie van toelichting in de Handelingen zal terugvinden:

X C R „Aangaande de internationale verhoudingen kan worden volstaan met de opmerking dat de verhoudingen in ons deel van de wereld nog altijd staan in het teken van tegenstellingen tussen Oost en West en dat, zolang de Sovjet-Unie beschikt over een groeiende militaire macht, de Westelijke bondgenoten gedwongen zijn - parallel met hun politiek van ontspanning en toenadering tot de Sovjet-Unie - tevens zorg te dragen voor een adequate defensie.".

X C R Het is cynisch dat de Minister meent met deze verstarde constatering van de Oost-Westverhouding te kunnen volstaan.

X C R Op de twijfel bij velen over de vraag wat wij te verdedigen hebben, in hoeverre dit in gevaar is en waarmee het nog verdedigd kan worden, gaat hij niet in.

X C R „Alleen door een geloofwaardige verdedigingsinspanning kan, langs de weg van overleg, ontspanning worden bereikt.", zegt de Minister vervolgens. Voor de zoveelste maal wordt ons volk misleid met het woord „verdediging". Onze krijgsmacht functioneert binnen een vergeldingsstrategie. Onze samenleving wordt eerder bedreigd dan verdedigd door het eenzijdige denken in termen van slagkracht. Wij missen helaas elk creatief beleid.

X C R Er is niet één opening naar mogelijk alternatieve opvattingen over Defensie. Integendeel: De hele filosofie van onze De Gaay Fortman Defensie is die van „His Master's voice", de trouwe bondgenoot van onze NAVO-broer Amerika, welks president door ons „geruggesteund dient te worden tegen de interne druk die hij in eigen land ondervindt".

X C R Hoe het militaire denken in de Verenigde Staten al om zich heen gegrepen heeft mag als genoegzaam bekend worden verondersteld. Reeds president Eisenhower - dat is toch wel een onverdachte bron voor deze Minister - waarschuwde voor de autonome wetsmatigheden van een groeiend militair-industrieel complex. Waartoe de macht van de Verenigde Staten intussen gekomen is, leert ons al jarenlang en nog dagelijks de tragedie van Vietnam.

X C R De kritiekloze aanvaarding van dit Amerikaanse leiderschap wordt ons opgedrongen door de Regering van mijn land welke voor het grootste deel gedragen wordt door politieke partijen die de christelijke inspiratie in hun vaandel voeren.

X C R Mijn Regering vraagt mij „solidair te zijn in het Amerikaans-Europese bondgenootschap", dat ons opdraagt kernwapens in ons land op te slaan en deze wapens door Nederlandse mensen te doen afvuren bij een eventueel conflict, maar ik wil solidair zijn met het andere Amerika waar andere denkbeelden leven over een groei naar vrede, ik wil solidariteit niet beleven in het kader van starre machtsblokken maar samen met mensen van goede wil zoeken naar openingen die leiden naar een wereld waar de mens het weer voor het zeggen krijgt.

X C R Let wel, ik tast niet de integriteit aan van degenen die verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van onze huidige defensiefilosofie. Integriteit heeft voor mij alles te maken met overeenstemming van de argumenten die men gebruikt en de drijfveren.

X C R En nu, ik neem aan dat christenen en niet-christenen die achter deze defensiefilosofie staan, geloven wat zij zeggen, maar dat is misschien nog ernstiger dan wanneer zij duidelijk van kwader trouw blijk gaven.

X C R Ik neem ook aan dat Minister Schmelzer oprecht meende wat hij schreef in zijn brief aan het Interkerkelijke Vredesberaad, waarin hij „in grote mate de zin voor realiteit mist in de uitspraken van het IKV".

X C R Men kan echter ook als zeer realistisch stellen dat er grenzen zijn aan de middelen om wat ook te verdedigen omdat het te verdedigen goed in de verdedigingsactie vernietigd wordt en omdat de verdedigingsmiddelen in zich zelf immoreel zijn. „Een te zeer bezig zijn met de militaire veiligheid roept de gevaren, die men wil bestrijden, eerder op dan dat ze die bezweert", stelt het IKV.

X C R Ik meen dat wij niet voorbij kunnen gaan aan de politieke implicaties van onder andere de volgende uitspraken:

X C R Hervormde synode 1962 (Kernwapenrapport): Een radicaal „neen" tegen de kernwapens; Paus Joannes de XXIII, 1963: Atoomwapens moeten worden verboden.. .

X C R van Elsen (De heer) (KVP)

no member profile picture

X C R Daarop kom ik straks terug.

X C R de Gaay Fortman (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Wereldraad van Kerken 1966: De kernoorlog is tegen Gods wil en het grootste kwaad; Nederlands Episcopaat 1966: Op vrede uit zijn wil zeggen, er zich niet bij neerleggen dat er veel meer energie, geld, mankracht en wetenschappelijk onderzoek besteed wordt aan de voorbereiding van de oorlog dan aan de planning van de vrede; Prof. Einstein: Een nieuwe denkhouding is nodig, wil de mensheid voortbestaan; Prof. Oppenheimer (De „Vader" van de atoombom): Wij hebben voor de duivel gewerkt; Het VN-rapport over de nucleaire wapens: Het is heel zeker dat de bewapeningswedloop tussen Rusland en de Verenigde Staten alleen al is uitgelopen op de produktie van wapens, waarvan de gezamenlijke destructieve kracht zeker meer dan voldoende is om de gehele mensheid te vernietigen;

X C R

X C R Zitting 1972 TWEEDE KAMER

X C R

X C R 426 1 lde vergadering -18 oktober '72 Vaststelling van hoofdstuk X (Departement van Defensie) 1973

X C R De Gaay Fortman Kardinaal Alfrink in 1971 in Venetië: De atoomvrede is niet de vrede van Christus. De plaats die de produktie en handel van wapens, ook van conventionele wapens, inneemt in de economie, alsmede het vertrouwen, dat elk land stelt in de bewapening om zich een overigens precaire veiligheid te verzekeren, zijn een onverdraaglijk schandaal voor het christelijk geweten.

X C R Ten slotte de volgende praktische voorstellen van het Interkerkelijk Vredesberaad: „Nederland dient geen nucleaire taken binnen de NAVO op zich te nemen of aan te houden. Kernwapens dienen van de Nederlandse bodem te worden verwijderd. Om te komen tot een systematisch patroon van geleidelijke vermindering van spanning door wederzijdse eenzijdige stappen, dienen door ons alvast enige stappen te worden gedaan, die niet direct afhankelijk zijn van de reactie van de andere zijde. Als eerste stap dienen Nederland - en de andere NAVO-landen - af te zien van de vergroting van de defensieinspanning.

X C R Mijn vraag is: Verwerkt de Regering dit denken? Is zij ermee in dialoog? Kan de Minister ook maar enig raakvlak aanwijzen tussen zijn beleid en de door mij geciteerde uitspraken?

X C R Ik wil nu spreken over de meer dan 140 000 Nederlandse mensen, die samen onze krijgsmacht vormen. Bij alle getallen in guldens zouden wij de mensen over wie het gaat bijna vergeten. De zorg voor hen wordt samengevat onder de term „personeelsbeleid". Dit personeelsbeleid is in hoofdzaak gericht op:

X C R „a. de voorziening in de behoefte aan personeel in de ruimste zin; b. de behartiging van de belangen van het personeel...; c. het bevorderen van zodanige intermenselijke verhoudingen, gedragsregels en andere factoren die medebepalend zijn voor het „klimaat" binnen de krijgsmacht, dat daardoor enerzijds het optimaal functioneren van de krijgsmacht wordt bevorderd en anderzijds een zo goed mogelijke aansluiting wordt verkregen bij de ontwikkelingen op dit terrein in andere sectoren van de Nederlandse samenleving.".

X C R Deze woorden, mijnheer de Voorzitter, vormen een schrille tegenstelling met het door de leiding geschapen klimaat in de krijgsmacht. Indien de defensietop en commandanten slechts waarmaakten wat als officieel personeelsbeleid gepresenteerd wordt, zou er wellicht niet eens een VVDM zijn ontstaan. Deze zo noodzakelijke vereniging van mensen die zich ervan bewust willen worden waar zij eigenlijk voor staan, wordt doodgezwegen in deze defensiebegroting, ofschoon wij dagelijks in de krant lezen hoe de leiding hun een verbitterde oorlog heeft verklaard.

X C R De VVDM wordt door grote delen van de krijgsmacht en van de samenleving terecht erkend als de pleitbezorgster van velen die snakken naar „een zo goed mogelijke aansluiting van de krijgsmacht bij de ontwikkelingen in andere sectoren van de Nederlandse samenleving". Maar de Minister zwijgt haar dood en noemt slechts de gespreksgroepen bij de zeemacht en de onderdeel- en basisoverlegorganen waarvan de militairen zelf ervaren hoe weinig zij hierin een vrije gesprekspartner van de leiding kunnen zijn. En hoe veilig hun belangen verzekerd zijn bij de bestaande belangenverenigingen van beroepspersoneel, die ook de dienstplichtigen onder hun hoede willen nemen, leert ons de klucht van de „Vereniging voor de Belangenbehartiging voor de Schepelingen bij de Zeemacht" (VBZ) waarvan het hoofdbestuur aan de marineleiding vraagt om weer beperkingen in de vrije haardracht in te voeren.

X C R Het schrijnendst is het beleid van het afgelopen jaar met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Hierover wil ik mede namens de fractie van de P.v.d.A. enige opmerkingen maken. De heer Wieldraaijer zal mede namens onze fractie ingaan op het afbreken van de overlegsituatie en wat daar na De Gaay Fortman e. a.

X C R is geschied. Deze vrijheid van meningsuiting is een van de hoofdpeilers van onze rechtsstaat. Als men die weghaalt, zal het zeker afgelopen zijn met de wil om jaarlijks 5 mld. uit te geven aan Defensie.

X C R Toen het vorige jaar in de zaak Dona-Schul duidelijk tot uitdrukking was gekomen, dat in de krijgsmacht kritiek bestraft kan worden door dezelfde commandanten op wie de kritiek is uitgeoefend, ontstond een grote bezorgdheid, dat het met de vrijheid van meningsuiting in de krijgsmacht slecht gesteld is. Daarop volgde de interpellatie-Dona-Schul, tijdens welke de Minister verklaarde, dat hij de beschikking, op grond waarvan verspreidingsverboden konden worden afgekondigd door kazernecommandanten, had ingetrokken en de Kamer bij motie uitsprak, dat gedragingen van militairen, waarbij de vrijheid van meningsuiting in het geding was, in het geval dat deze niet voor de militaire strafrechter werden gebracht, niet zwaarder bestraft moesten worden dan met licht arrest. Deze laatste mogelijkheid werd opengehouden niet omdat de Kamer van mening was dat kritiek op commandanten toch bestraft moest kunnen worden, maar om de mogelijkheid van bestraffing open te laten voor gevallen, zoals het op de muur kalken van „als de kolonel dit leest is hij gek".

X C R Na afloop van de interpellatie-Dona-Schul bestond algemeen de mening dat de vrijheid van meningsuiting in de krijgsmacht bij de Minister in goede handen was gekomen, dit te meer naarmate hij meer contact zou zoeken met zijn collega van Justitie. Bovendien had hij zelf in zijn nota over het militaire tuchtrecht een pleidooi gehouden - „vernieuwde formulering van de tuchtrechtelijke gedragsregels, waarbij bepalingen die beperking van fundamentele rechten en vrijheden inhouden, bij formele wet worden vastgesteld."

X C R Niettemin is de Minister al spoedig na publikatie van deze nota begonnen aan een beleid van hernieuwde preventie en repressie met betrekking tot meningsuitingen van militairen. Daarvoor werden twee overgebleven openingen gebruikt. In de eerste plaats had de commandant nog altijd een bemoeienis met te verspreiden materiaal vanuit het oogpunt van handhaving van de orde in de kazerne. In de gevallen Nunspeet en Schaarsbergen is deze bevoegdheid misbruikt om de verspreiding te belemmeren van materiaal tegen de inhoud waarvan de commandanten bezwaar hadden. In de zaken Nunspeet en Kaats werd de kritiek bovendien gevolgd door de oplegging van straffen van verzwaard arrest, tegen de uitdrukkelijke wens van de kamermeerderheid van vorig jaar in. De niet-uitvoering van de motie, die ik vorig jaar indiende en die met ruime meerderheid werd aangenomen, betekent namelijk een tweede opening voor een repressief beleid met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting in de krijgsmacht, een opening waarvan het gebruik tot mijn schrik thans zelfs gestimuleerd wordt. Wat dit laatste betreft verwijs ik naar citaten in de „Haagse Post" uit een correspondentie tussen de bevelhebber van de landstrijdkrachten en de Minister en een bespreking van kazernecommandanten op 28 augustus jl. in Deventer waarover in de „Nieuwe Linie" berichten verschenen. Wellicht kan de Minister de juistheid van beide berichten bevestigen. Omdat mij de tijd ontbreekt om diep op de zaak in te gaan, is de Minister en de kamerleden een door mij gemaakt overzicht van de zaak Nunspeet-Kaats en Schaarsbergen ter hand gesteld.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van mening dat de Kamer geen genoegen kan nemen met de niet-uitvoering van de motie inzake de vrijheid van meningsuiting, welke op 2 december van het vorige jaar werd aanvaard. Ten einde de Kamer in de gelegenheid te stellen dit uit te spreken heb ik de eer de volgende motie in te dienen.

X C R van Thiel (voorzitter)

no member profile picture

X C R Door de heer De Gaay Fortman wordt de volgende motie voorgesteld: