X C R

X C R

X C R 8ste vergadering: Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken

X C R

X C R Voorzitter: Worrell

Voorzitter: Worrell

X C R Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: Kraaijeveld-Wouters, Groenman, Beinema, Evenhuis-van Essen, Kamp, Dijkstal, Lucassen-Stauttener, Kosto, Ernsting en Worrell (plaatsvervangende) leden van de vaste commissies; Van Es, en de heren Brinkman, ministervan Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, en De Graaf, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik deel mee, dat mevrouw Cornelissen, voorzitter van de vaste commissie voor Welzijn en Cultuur, bericht van verhindering heeft gestuurd wegens verblijf buitenslands.

X C R behandeling van de stukken met betrekking tot het beeldende-kunstbeleid ( 17 994 , nrs. 1 t/m 6).

X C R

X C R Aan de orde is de behandeling van de stukken met betrekking tot het beeldende-kunstbeleid (17 994, nrs. 1 t/m 6). De beraadslaging wordt geopend.

X C R Niessen

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Voorzitter. Een argeloze kunstminnaar met ietwat buitenissige ideeën over 'topkunst' en de stimulering ervan zou ongetwijfeld door hevige gevoelens van ambivalentie zijn geplaagd, wanneer hij vandaag precies zes weken geleden, dus op 5 september 1983, in het hoofdstedelijke Arti et Amicitia de opening had bijgewoond van een tentoonstelling van een selectie aan werken, die door de gemeente Amsterdam in bijna 35 jaar via de BKR zijn verworven. Onze kunstvriend zou werkelijk verrukt zijn geweest over het crème de la crème of beter gezegd over het puikje van de naoorlogse vaderlandse schilderkunst, van Karel Appel tot Lucassen, van Corneille tot Alphons Freymuth, van Leo Dooper tot Anton Heyboer, dat de wanden van Arti sierde.

X C R Desondanks, Voorzitter, ambivalentie, omdat in de openingsrede van kunstkenner en ex-museumdirecteur Pierre Janssen de fiolen van zijn toorn werden uitgegoten over het hoofd van een ministeriële geestverwant van onze kunstminnaar. Pierre Janssen sprak zijn verontrusting uit over het beleid van die bewindsman en voegde daar woordelijk aan toe: 'Hij heeft het namelijk voortdurend over topkunst, hetgeen de suggestie wekt dat hij kunst vergelijkt met voetbal. Dat meen ik echt, dat begrip topkunst is een hoogst twijfelachtig begrip. Achteraf, oh achteraf, dan is iedereen altijd zo geweldig onder de indruk van de volharding, de opofferingen, de armoede die de kunstenaars hebben geleden. Achteraf bouwen we een groots museum, een groots mausoleum voor Vincent van Gogh. Achteraf, achteraf! Het hele begrip top-kunst is een onbruikbaar begrip bij het begeleiden in een welvaartsstaat van kunst.

X C R Het is een autoritair idee. Het is een idee dat redelijk schijnt, zoals zo menig autoritair idee. Het is een idee dat aanspreekt, dat je kunt verkopen. Maar als u, dames en heren, democratie op prijs stelt, zult u moeten accepteren, dat de democratie nu juist niet zulke aansprekende makkelijke handvaten heeft te bieden. Democratie is een hoop getob. Tobben, zeuren, proberen, dat is democratie. En daarbij heb je aan een term als top-kunst heel weinig.' Voorzitter. Met uw welnemen wil ik ook maar meteen de andere bewindsman uit de luwte halen. Wanneer onze imaginaire kunstminnaar iets verder had gekeken dan de top van zijn neus lang was, had hij nog iets heel anders kunnen zien. Aan de Maandag 17 oktober 1983 Aanvang 11.15 uur wand van Arti hing eveneens het eerste werk, dat de gemeente Amsterdam in 1948 in het kader van de BKR aankocht, een schilderij van L. M. J. J. Hofman, alles behalve een meesterwerk, eerder een wat ondermaats schilderij met een hallucinant-surrealistische afbeelding en met als treffende titel 'Onheil'.

X C R Het unanieme oordeel uit de wereld van de kunsten over de brief van staatssecretaris De Graaf inzake de afbraak van de BKR kan naar mijn gevoel niet pakkender getypeerd worden dan met de termen, die ik zoeven bezigde aangaande het schilderij van Hofman: ondermaats, surrealistisch en onheilspellend.

X C R Alvorens ik naga aan de hand van de tekst van de staatssecretaris of en, zo ja, in hoeverre dit harde oordeel juist is en voordat ik iets zeg over de artistieke traktaten van minister Brinkman, die hier immers vandaag eveneens ter discussie staan, alvorens ook met kritiek en op tal van punten met forse kritiek te komen, lijkt het mij passend, een aantal opmerkingen te maken over de wijze waarop de fractie van de Partij van de Arbeid tegen de BKR aankijkt. Zoals uit mijn betoog zal blijken, heeft althans mijn fractie de uitkomsten van het IVA-onderzoek wel degelijk serieus genomen.

X C R Het is goed er vooraf op te wijzen dat mijn partijgenote mevrouw Dales als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eind 1981 aan het IVA te Tilburg de opdracht gaf om het functioneren van de BeeldendeKunstenaarsregeling te onderzoeken. De IVA zelf heeft er in de inleiding tot het samenvattend eindverslag aan herinnerd dat aan deze opdrachtverlening een voorbereidingstijd van 5 jaar was voorafgegaan.

X C R In de in tal van opzichten nog steeds briljante nota Kunst en kunstbeleid van minister Van Doorn - op het rijkelijk warrige gesputter op deze

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-1

X C R Niessen nota in de recente notitie van WVC kom ik straks nog terug - wordt op blz. 96 een scherpe relatie gelegd tussen het beeldende-kunstbeleid en de BKR. In de nota, die uit 1976 dateert, staat: 'Naarmate dit beleid meer resultaat zal hebben, zal geleidelijk aan een geringer aantal beeldende kunstenaars een beroep op de BKR behoeven te doen. In verband hiermee is het noodzakelijk dat word t onderzocht, of en in hoeverre doelstelling en toepassing van de BKR op grond van gewijzigde omstandigheden bijgesteld kunnen worden.' Op 6 juni 1978 werd de relatie en daarmee impliciet de behoefte aan een onderzoek naar de werking van de BKR nog eens bevestigd in een motie van mijn partijgenoot Joop Voogd.

X C R Als woordvoerder van een partij die vanaf het beginzo nauw was betrokken bij deze zaak, meen ik enig recht van spreken te hebben als ik er nog eens de nadruk op leg dat wi j serieus moeten kijken naar de resultaten van het buitengewoon waardevolle onderzoek van het IVA. Indien wi j als Kamer kunnen instemmen met de uitkomst daarvan, moeten wij die ook in het beleid betrekken en missen wi j het morele recht om dat resultaat te negeren omdat wi j inmiddels iets anders hebben bedacht.

X C R Bij alle meningsverschillen die op dit terrein tussen ons en de regering bestaan, zijn wi j het erover eens dat er - ik citeer nu uit de brief van de staatssecretaris - sprake is van 'specifieke kenmerken van de beroepssituatie van zelfstandig werkende beeldende kunstenaars; ook in vergelijking met de meeste andere scheppende kunstenaars. De aard van het produkt, de wijze waarop het tot stand komt en de plaats die het inneemt in onze samenleving is duidelijk anders dan die van andere kunstdisciplines.' Heel helder is de specifieke plaats van met name de beeldende kunstenaar geformuleerd in het samenvattend eindverslag van het IVA: 'Kunstenaars moeten hun uitvoeringen verzorgen, unica produceren en experimenten uitvoeren in een samenleving waarin de arbeidsproduktiviteit in de massagoederenproduktie en de geautomatiseerde dienstverlening prijs en inkomensniveaus bepaalt.

X C R De arbeidsproduktiviteit van de kunstenaars is echter op een nagenoeg negentiende-eeuws, pre-industrieel niveau moeten blijven staan. Dit kan nagenoeg niet verhoogd worde n omdat uitvoeringen een hoge personele inzet eisen, unica per stuk geproduceerd moeten worde n en in experimenten de eisen van de arbeidsproduktiviteit niet kunnen gelden. Een niet renderende vrije markt moet hiervan het gevolg zijn.' Wij zullen het erover eens kunnen zijn, dat een nieuwe regeling voor beeldende kunstenaars in ieder geval op twee pijlers moet rusten namelijk een garantie voor een door de overheid te voeren kunstbeleid, waardoor injecties kunnen worde n gegeven aan de noodzakelijk stagnerende vrije markt en een sociale zekerheid die aansluit bij reeds bestaande vormen op dit terrein.

X C R Omdat echter gepleit word t voor een wettelijke regeling moet wel worden opgemerkt, dat deze slechts kan gelden voor het sociale-zekerheidselement. Het kunstbeleid-element is volgens ons niet apart in een wettelijke regeling te vatten, zonder een onoverkomelijke asymmetrie te veroorzaken met andere, al dan niet scheppende kunsten. Daarom - ik richt mij nu even tot minister Brinkman - blijft een totale wettelijke regeling voor de kunsten geboden. Eveneens zou kunnen worden gepoogd, in de sociale-zekerheidspijler de kunstbeleidpijler te integreren in een bij voorbeeld wettelijke fondsenstructuur. Deze twee pijlers zijn echter niet voldoende. Kenmerkend voor de nieuwe regeling zal moeten zijn dat ze qua volume is te beheersen. Ook mijn partij erkent volmondi g dat het in de huidige en de te verwachten sociaaleconomische omstandigheden niet mogelijk is, het aantal kunstenaars in de BKR in de periode tot 1990 te laten uitgroeien tot maximaal ruim 6700 of minimaal 5000 gebruikers. Deze aantallen zijn door het IVA geïndiceerd.

X C R Volumebeheersing kan in principe op twee manieren worden gerealiseerd. Men kan de financiële spoeling aanpassen aan het niet gelimiteerde aantal kunstenaars of men kan de spoeling constant houden en het aantal kunstenaars limiteren. Onze voorkeur gaat nadrukkelijk uit naar de laatste mogelijkheid.

X C R Een beeldend kunstenaar in een nieuwe regeling moet volgens ons de garantie op een bepaald inkomen hebben. Daaruit moeten zijn beroepskosten en de kosten van zijn levensonderhoud moeten worden betaald. Er is op zichzelf geen reden o m het inkomen lager te laten zijn dan wat nu in de BKR geldt. De lastigste en tevens interessantste vraag met betrekking tot de hoogte van het bedrag dat men aan subsidiering en complementaire arbeidsvoorziening wil besteden, is de volgende. Hoeveel arbeid wenst men door de geldstroom mogelijk te maken? Anders geformuleerd: hoeveel beeldend kunstenaars wi l je op kosten van het rijk het beroep van beeldend kunstenaar laten uitoefenen?

X C R Het simpelste antwoord op die vraag (ik zeg het uiteraard met alle respect) is de ambtelijke reactie: ik deel de hoeveelheid geld die mijn staatssecretaris van minister Ruding hiervoor weet los te peuteren, door de som die ik jaarlijks aan een beeldend kunstenaar had toebedacht en voila, het aantal dat daar uitkomt, verklaar ik tot het beleidsmatig gewenste aantal beeldend kunstenaars in de nieuwe regeling. Maar laten wi j althans het ons iets moeilijker maken.

X C R Het doel van de operatie die wi j vandaag bespreken, is voor mijn fractie het tot stand brengen van een nieuw beleid waarin zowel elementen van het kunstbeleid als van de sociale zekerheid een plaats hebben. Grosso modo betekent dit dat de overheid geldt uitgeeft voor ten minste de volgende vier doeleinden:

X C R het zich als overheid actief op de vrije markt bewegen door middel van aankopen en opdrachten; het stimuleren van de vrije markt door het organiseren van ontmoetingsplaatsen waar burgers kunst kunnen lenen of kopen bij voorbeeld de kunstuitleen; het instellen van overheidspremies aan particuliere kunstkopers of het nemen van andere maatregelen die de aankoop van kunstwerken stimuleren; een vernieuwde regeling in de vor m van een complementaire arbeidsvoorziening voor beeldend kunstenaars, die niet per definitie voor onbepaalde tijd behoeft te gelden.

X C R Dat nieuwe beeldende-kunstbeleid moet op zichzelf bestaan uit de produktie en de distributie van beeldende kunst, waarbij produktie en distributie in een evenwichtige verhouding tot elkaar staan. Door de wijze waarop oriëntatie en experimenteervormen in dat beleid gestalte krijgen, zal de beeldende kunst in meer of mindere mate een zich vernieuwende vor m van scheppende kunst kunnen zijn, iets wat zonder meer essentieel is voor een creatief beleid.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-2

X C R Niessen Ik zei het al: ook mijn fractie is van mening dat de BKR niet ongelimiteerd kan groeien en dat er een dam moet worden opgeworpen tegen het feit dat bij ongewijzigd beleid het aantal BKR-gebruikers in de komende 10 jaar met 50 a 100% zal stijgen. Uitgangspunt voor het nieuwe beleid zou volgens mijn fractie moeten zijn: het huidige aantal in de BKR opgenomen beeldend kunstenaars minus het aantal dat volgens het IVA-onderzoek niet integraal voldoet aan de eisen die volgens de regeling gesteld moeten worden. Daarbij zijn echter een aantal randvoorwaarden in acht te nemen.

X C R De verscherping en verzakelijking van de BKR, waarbij kunstenaars ook uit de regeling gezet moeten kunnen worden - ik bedoel niet in theorie maar in de praktijk - vereisen een instrument en een criterium. Het criterium zal de mutatierichtlijn van de bewindsman moeten zijn. Hij is verantwoordelijk voor de afstemming van de aantallen op de door de overheid gestimuleerde vrije markt en die in de regeling. Hij is ook verantwoordelijk voor de instroom van de nieuwkomers, liefst per regio, maar als dit niet mogelijk is, zullen landelijke mutatierichtlijnen moeten worden vervaardigd die de genoemde afstemming en instroom regelen.

X C R En dan, Voorzitter, rest nog het instrument. In de complementaire arbeidsvariant die het IVA heeft bedacht, is daarvoor een voorstel gedaan via de bijzondere herkansingsopdracht en de voor beroep vatbare beslissing. Daarbij zouden wat ons betreft de normen van de Federatie van Kunstenaarsverenigingen mogen gelden, maar dan niet alleen voor toelating tot maar tevens voor verder gebruik van de regeling. Het is volgens ons niet te verdedigen dat door de in de laatste jaren aanzienlijk verscherpte toelatingseisen tot de regeling soms meer getalenteerden eruit worden gehouden dan er momenteel soms in zitten.

X C R Ik zei het al: aan zo'n diepsnijdende operatie zullen randvoorwaarden moeten worden gesteld. De eerste en belangrijkste is dat het beeldendekunstbeleid van WVC eerder of ten minste gelijktijdig wordt opgestart dan de herstructurering van de BKR. Een andere randvoorwaarde is dat kritisch gekeken wordt naar het toelatingsbeleid, naar het leerlingenvolume, het opleidings- en afstudeerniveau van de kunstacademies. Dat moet niet geïsoleerd gebeuren, want dan gaan zich onherroepelijk weer allerlei verdringingsmechanismen voordoen. Het kader van de onlangs door de minister van Onderwijs en Wetenschappen geëntameerde taakverdelings- en concentratie-operatie voor het hoger beroepsonderwijs lijkt hiervoor het meest geëigend.

X C R De vraag rijst of er nog iets specifieks moet worden gedaan voor de beeldem de kunstenaars die buiten de vrije markt en de nieuwe regeling vallen. Bij de nieuwe regeling moet uiteraard worden gedacht aan de vorm en het volume die ik heb geschetst, en uiteraard niet aan de geamputeerde vorm die de regering voor ogen heeft. Bij zo'n aanvullende sociale basisregeling kan men denken aan een uitkering in het kader van de Algemene Bijstandswet, aangevuld met een beroepskostenvergoeding, al dan niet in de tijd gelimiteerd.

X C R Mijn fractie is van mening dat zo'n regeling buitengewoon kostbaar wordt, niet alleen omdat de beroepskosten voor beeldende kunstenaars relatief hoog zijn, maar ook omdat het nauwelijks legitiem is, zo'n sociale basisregeling tot één categorie kunstenaars te beperken. Alleen al om budgettaire redenen is zo'n aanvullende sociale basisregeling volgens ons niet te verwezenlijken. De hieraan bestede gelden zouden onherroepelijk in mindering komen op het budget dat beschikbaar is voor de vernieuwde BKR en het beeldende-kunstbeleid van WVC.

X C R Overigens moet het naar onze mening in de toekomst mogelijk blijven, in speciale gevallen tot tijdelijke extra uitkeringen te komen, bij voorbeeld via de Stichting Voorzieningsfonds voor Kunstenaars. Mijn fractie hecht daarom zeer aan het voortbestaan van dit fonds.

X C R Nadere studie is vereist over het zogenaamde vrijlatingsbedrag, dat de kunstenaar ter beschikking blijft uit de verkoop op de vrije markt, inclusief bedragen die voortvloeien uit het aankoop- en opdrachtenbeleid van de overheid. Verdere verlaging van het percentage vrijlating van neveninkonv sten - van de negatieve effecten hiervan ben ik mij overigens bewustis niet de bezwaarlijkste vorm van bezuiniging op de BKR. In de ogen van mijn fractie kan hiermee een extra financiële injectie aan het budget van WVC worden gegeven.

X C R Degenen onder ons, vooral in de regeringspartijen, die meer belust zijn op bezuinigingen op de kunst dan op verhoging van het budget van WVC, kunnen aan deze bezuiniging de voorkeur geven boven datgene wat de regering voorstelt. Als er al moet worden bezuinigd op de BKR, is de door ons voorgestelde methode van doorlichting van de BKR, stimulering van het opdrachtenbeleid van WVC en onderlinge afstemming, eventueel in combinatie met een nieuwe vrijlatingsoperatie, verre te prefereren boven datgene wat ons van gene zijde van de regeringstafel wordtgepresenteerd.

X C R Terzijde merk ik nog op dat in het percentage vrijlating van neveninkorrv sten door verkoop een verfijning kan worden aangebracht. Het IVA stelt in de nieuwe regeling twee soorten opdrachten voor: ontwikkelingsopdrachten voor jonge kunstenaars gedurende een aantal jaren, speciaal voor het opbouwen van een oeuvre, en opdrachten tot het vervaardigen van aankoopbaar werk. Het lijkt mij zeer wel denkbaar dat het vrijlatingspercentage in het eerste geval hoger is en aan een hoger maximum wordt gebonden dan in het tweede geval.

X C R Een belangrijk punt is de verhouding tussen het aantal kunstenaars dat van de vrije markt in de brede betekenis zal kunnen leven en het aantal kunstenaars in de vernieuwde regeling. Deze verhouding is vooral een kwestie van de onderscheiden geldstromen van de rijksoverheid. Voorlopig mag wegens de geringe appreciatie van kunst bij het deel van het grote publiek dat hiervoor nog de middelen heeft en wegens de economische situatie niet worden verwacht dat particulieren plotseling in grote getalen de vrije markt bestormen.

X C R In de kunstenvariant van de heroverwegingsrapporten wordt de vrije markt zo sterk gestimuleerd dat de BKR voor zeer weinig kunstenaars nodig zal zijn. Hieraan wordt in de kunstenvariant volkomen ten onrechte de conclusie verbonden dat de garantie-uitkering zich op het bijstandsniveau mag bevinden. Ik acht dit enerzijds een typerend staaltje van overschatting van de mogelijkheid, een beeldende-kunstenbeleid op poten te zetten en ik Vind het anderzijds een onderschatting van de arbeid van de scheppende kunstenaars, zeker vergeleken bij tal van hun herscheppende kunstbroeders.

X C R Pas als de vrije markt enigszins gaat werken door het beeldende-kunstbeleid van de rijksoverheid of door andere oorzaken, die ik in de gauwigheid niet kan bevroeden, mag het aantal kunstenaars in de regeling in neerwaartse zin worden bijgesteld. Dit is, zoals ik al gezegd heb, mogelijk met behulp van de mutatierichtlijnen van de minister. Zo bereikt men een flexibele afstemming van het aantal kunstenaars in de regeling op het

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-3

X C R Niessen aantal kunstenaars dat geheel of voor een belangrijk deel van de vrije markt leeft. Dit houdt weer een flexibele afstemming van de twee geldstromen van de rijksoverheid in.

X C R Bij dit alles lijkt het mijn fractie van grootbelang dat de twee componenten van het beeldende-kunstbeleid in één ministerie zijn samengebracht. Wie iets weet van de bezuinigingscultuur in relatie tot de departementale verkokering, beseft dat er nooit sprake kan zijn van de geschetste structuur van communicerende vaten tussen de BKR en het beeldende-kunstbeleid, indien de bezuinigingen op het ene departement noodzakelijke repercussies hebben op het andere.

X C R Het zal duidelijk zijn dat dit alles slechts fraaie theorie is, indien de plannen die de regering voorstaat, geconcretiseerd worden.

X C R Na dit eerste gedeelte van mijn betoog, waarin ik heb getracht in grote lijnen uiteen te zetten hoe mijn fractie tegen de BKR en tegen de reorganisatie daarvan aankijkt, wil ik nu als intermezzo en tevens bij wijze van natuurlijke overgang naar de bespreking van de plannen van de regering, enige aandacht schenken aan enkele vooroordelen over de BKR. Uit een heel scala aan vooroordelen kies ik er, bij wijze van illustratie, een tweetal.

X C R Vooroordeel nr. 1: BKR-kunst is grotendeels rommel, althans grauwe middelmaat; de ware kunstenaar leeft van de vrije markt; bovendien wordt Jan en alleman zo maar in de regeling geloodst, of om het, met Elseviers Magazine van 1 oktober jl., wat sjieker te zeggen: 'Door een ruim toelatingsbeleid voelen steeds meer incapabelen zich als kunstenaar gesanctioneerd.' 'Ik denk,' schreef een VVD-kamerlid onlangs, 'dat de echte kunstenaars dan ook geen problemen hebben met de nieuwe regeling.' Voorzitter! Om u enig idee te geven van het niveau waarop de stemmingmakerij tegen de BKR plaatsvindt, geef ik u nog een citaat van dit zelfde kamerlid van de VVD, waarvan ik de naam kiesheidshalve ongenoemd zal laten: 'Ik zelf heb geen verstand van kunst, maar wat ik (...) schrijf is, dacht ik, de mening die veel Nederlanders erop nahouden. Je hoort het in de cafés iedereen zeggen. (...) Ik vraag me af of het kunst is, als je met je gat in een pot verf gaat zitten en dan tegen een doek gaat klodderen.

X C R Veel mensen vragen zich af, of zij te doen hebben met een kunstemaker of een kunstenaar.' Dit citaat maakt minder de vraag naar een verscherpt toelatingsbeleid voor beeldende kunstenaars dan voor Tweede-Kamerleden actueel. Het betrokken kamerlid zit overigens niet in ons midden, zo merk ik ter zijde op.

X C R De voorstellen van de regering, die erin zullen uitmonden dat het aantal kunstenaars in de regeling van 3500 tot ongeveer 1000 wordt gereduceerd, spelen uiteraard schitterend op dit soort vooroordelen in. Maar het IVA-rapport, waarvan sommigen ongetwijfeld moeten hebben gehoopt dat het hun voor zo'n operatie het wetenschappelijke alibi zou verschaffen, komt echter tot een nagenoeg tegenovergestelde conclusie, namelijk dat 'voor de grote meerderheid van zeker 80% van de BKR-gebruikers de regeling een geconcentreerde beoefening van het beroep van beeldend kunstenaar mogelijk maakt.

X C R Zij werken hard en professioneel, zijn georiënteerd op de vrije markt, maar hun oriëntatie is gericht op autonomie en hun voorkeur gaat uit naar werken in de besloten omgeving van het atelier.' Bovendien weet iedereen die geen absolute vreemdeling in het Jeruzalem van de BKR is, dat de toelatingsnormen in de afgelopen periode juist buitengewoon zijn verscherpt. Ik geef een willekeurig voorbeeld, dat ik ontleen aan een brief die het gemeentebestuur van Groningen ons hierover schreef: 'Bedroeg het relatieve aantal afwijzingen in de loop van de jaren zeventig doorgaans één op vier, met een uitschieter van één op acht in 1976, in 1981 werd één op drie aanvragen afgewezen en in 1982 zelfs één op twee.' Voorzitter! Ik wil hier niet beweren dat in de loop der jaren niet een aantal ondermaatse werken via de BKR zijn verworven. Maar ook het tegenovergestelde is waar. Ik herinnerde al aan de toonstelling in Arti et Amicitiae. Een interessante artistieke lakmoesproef trof ik aan in een uitstekende artikelenreeks over de BKR in 'Sociaal Bestek'. Ik citeer daaruit het volgende: 'Bij een zogenaamde vrije-markttransactie, als openbare aankopen ten behoeve van kunstuitleeninstellingen, gefinancierd via de Tijdelijke rijksregeling kunstuitleen, komt een merkwaardig gegeven boven water.

X C R Kunstenaars die daar werk inleveren, maken, met name wanneer zij zich als professioneel kunstenaar kunnen profileren - wat voorgeschreven is -, vrijwel zonder uitzondering gebruik van de BKR. Nochtans wordt telkens weer gesuggereerd dat werken die via de Tijdelijke rijksregeling kunstuitleen worden aangekocht, een garantie voor goede (lees: niet-BKR-) kwaliteit zouden leveren. Niets is minderwaar.

X C R Bij dergelijke aankopen bestaat een groot deel van het ingezonden werk uit semi-professionele of amateuristische inzendingen. Deze werken worden op formele maar ook inhoudelijke gronden vrijwel altijd afgewezen. De paar kunstenaars/niet-BKR-gebruikers die wel door de selectie komen, zijn, uiteraard uitzonderingen daargelaten, overwegend niet-kostwinners met een professionele achtergrond, die echter op formele gronden niet van de regeling gebruik kunnen maken.' Vooroordeel nr. 2: De constant wegrottende kunstberg, of, om het in de woorden van de Minister van Welzijn, Volksgezondheid - naar ik aanneem inclusief de geestelijke volksgezondheid - en Cultuur te zeggen: 'De vuilnisbak kan niet de bestemming van uw kunstwerk zijn, maar dat is het in de praktijk langzamerhand wel geworden'. (Dagblad Trouw, 1 september 1983). Woorden van de Minister van Cultuur dus.

X C R Wat zijn echter de feiten? Allereerst dat 240.000 BKR-kunstwerken in openbare en semi-openbare instellingen een meestal uitstekende bestemming hebben gekregen. Dit is 92% van alle kunstwerken in gemeentebezit met een bestemming en 40% van het rijksbezit. Verder dat 42.000 BKR-kunstwerken aan artotheken ter beschikking zijn gesteld. Dit betekent natuurlijk niet dat er geen problemen zouden zijn, want die zijn er wel degelijk. Met een betrekkelijk kleine hoeveelheid kunstwerken zijn in het verleden inderdaad ernstige dingen gebeurd, maar wie de feiten echt goed op zich laat inwerken, ziet dat er in werkelijkheid vooral twee bottle-necks zijn: 120.000 kunstwerken in rijksbezit en 30.000 bij de gemeente Amsterdam.

X C R Ik durf de stelling aan dat het feit dat zo veel kunstwerken zich nog in depot bevinden, aanmerkelijk meer te maken heeft met de omstandigheid dat er in het verleden veel te weinig geld besteed is aan het beheer en het gebruik van het werk, dan met de kwaliteit van deze kunst. Het is toch veelzeggend dat gemeenten die hierin wel geld hebben gestoken, deze problemen absoluut niet kennen, sterker nog, op het moment zelfs over wachtlijsten voor BKR-werk beschikken, terwijl onder de 120.000 kunstwerken zonder bestemming in rijksbezit zich maar liefst 70.000 stuks grafiek

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-4

X C R Niessen bevinden die niet eens uitgeleend kunnen worden vanwege het tragi-komische feit dat zij niet zijn ingelijst.

X C R Zo worden kunstwerken tot inferieur verklaard, nadat men ze eerst op inferieure wijze heeft behandeld, namelijk door ze eerst op te stapelen in plaats van op te hangen. Graag nodig ik de minister van WVC uit om commentaar te geven op het volgende citaat van Pier Pennings, dat stamt uit een van zijn artikelen in Sociaal Bestek:

X C R 'De kunstberg wordt veeleer opzettelijk in stand gehouden. (...) Afgraving van de kunstberg wordt tegengehouden onder het mom van bescherming van de vrije markt. Over vooroordelen gesproken. Is het niet opvallend dat de conservator van de Dienst verspreide rijkscollecties via de BKR verworven kunstwerken graag via de artotheken wil uitlenen. En dat de beleidsambtenaren van het ministerie van WVC dat nog steeds weten te verhinderen'.

X C R In dit citaat moet in plaats van 'de beleidsambtenaren van het ministerie van WVC' uiteraard 'de minister van WVC' gelezen worden, weshalve ik de vraag om commentaar op dit citaat ook aan hèm heb gericht.

X C R Na deze lange inleiding ben ik nu toe aan de brief van staatssecretaris De Graaf, een zo onheldere brief, dat de Kamer over de zes kantjes ervan maar liefst 74 vragen had te stellen, vragen die op de meest essentiële punten geen afdoend antwoord hebben gekregen, omdat je nu eenmaal niet in een antwoord recht kunt breien wat evident krom is. De voor het beeldende-kunstbeleid volstrekt doodlopende spelonk waarin de regering ons met deze brief heeft gemanoeuvreerd, begint met het regeerakkoord. Werkgroep-A stipuleert op een achternamiddag dat er 80 min. op de BKR bezuinigd moet worden en laat daarbij gemakshalve de effecten voor de bijstandsuitkeringen en voor nog wat andere zaken buiten beschouwing. Werkgroep-B schrijft een fraaie zin neer over het relatief ontzien van de kunsten. Vervolgens verheft het kabinet-Lubbers deze contradictie tot geloofsartikel.

X C R Nu is dit alles niet zomaar, toevallig of per ongeluk geDeurd. Minstens één van de betrokkenen - en die zou vandaag best eens achter de regeringstafel kunnen zitten - wist en weet precies welke slag hiermee werd geslagen en hij moet tevens terdege hebben beseft dat er vanuit parlementair oogpunt een luchtje aan zat. Op 1 februari 1979 dienden namelijk de huidige regeringspartijen een motie-De Boer in, die aansloot bij de door mij al eerder genoemde motie-Voogd. In de motie-De Boer werd vastgesteld dat er een onafhankelijk onderzoek naar doelstelling en toepassing van de BKR moest plaatsvinden en dat dit onderzoek niet als vooropgesteld doel mocht hebben het bezuinigen op de BKR. Deze motie-De Boer kwam er niet voor niets.

X C R In 1978 was een staatssecretaris van SocialeZaken en Werkgelegenheid genaamd, jawel, De Graaf, op het lumineuze idee gekomen om het wetenschappelijke karaktervan het BKR-onderzoek enigermate te sturen door in de onderzoeksopdracht de bepaling op te nemen dat binnen één jaar gerapporteerd moest worden over de mogelijkheid het gebruik van de BKR te beperken.

X C R Organisaties als de VNG, de Centrale Commissie en de Raad voor de Kunst weigerden met die voorwaarde akkoord te gaan. De Tweede Kamer onder aanvoering van partijgenoten van de staatssecretaris floten hem prompt terug. In de uiteindelijke onderzoeksopdracht die staatssecretaris Dales aan het IVA gaf, zal men de genoemde bepaling dan ook tevergeefs zoeken.

X C R De Kamer heeft het overigens niet bij deze ene uitspraak gelaten. In een op 15 oktober 1980 door mijn fractiegenoot Rienks ingediende motie die een vrijwel kamerbrede steun verwierf, legde de Kamer nog eens vast dat er geen substantiële veranderingen in de BKR mochten worden aangebracht alvorens de Kamer over het IVA-rapport gedebatteerd zou hebben. Welnu, de leden van werkgroep A hebben deze dubbele kameruitspraak aan hun laars gelapt.

X C R Voordat het IVA gereed was met het werk was het vonnis reeds geveld. In feite was het f 1,2 min. kostende onderzoek reeds van tafel geveegd. De bijl moest hoe dan ook in de BKR. Er moest f80 min. worden bezuinigd. Om de schone schijn op te houden, mocht de operatie pas op 1 januari 1984 van start gaan. Degenen in de regeringscoalitie die vonden dat je je wel aan je per motie uitgesproken opvatting moest houden, mochten via werkgroep B hun intentie belijden.

X C R Voorzitter, wij kunnen hier lang of kort over praten, maar de vraag die vandaag allereerst centraal staat, is deze of de Kamer haar eigen uitspraken nog serieus neemt. Als zij dat doet, dan dient alsnog van de regering verlangd te worden dat op basis van het IVA-rapport bekeken wordt wat er met de BKR moet gebeuren. Dit dient in relatie te staan tot het beeldendekunstbeleid.

X C R Wat werkgroep A heeft gedaan, was zonder meer strijdig met de strekking van de moties-De Boer en -Rienks. Daarover kan geen enkele twijfel bestaan. Wat in dit verband werkelijk alles slaat, is de zinsnede in de brief van staatssecretaris De Graaf, waarin het IVA min of meer verweten wordt dat het zich niet aan de randvoorwaarden van het regeerakkoord heeft gehouden. Dat regeerakkoord werd nota bene afgesloten op het moment dat het IVA-onderzoek nagenoeg was afgerond. Dit onderzoek werd op nadrukkelijk verzoek van de Kamer niet primair vanuit een bezuinigingsoptie ingesteld. Het regeerakkoord heeft op dit punt een volstrekt irreële bezuinigingsdoelstelling. Voorzitter, ik ben geneigd, aan het adres van de staatssecretaris te zeggen: je moet maar lef hebben!

X C R Bij de brief van de staatssecretaris en de matige wijze waarop indringende vragen van de Kamer zijn beantwoord vaak ook niet zijn beantwoord kunnen heel wat kanttekeningen worden geplaatst. Een groot aantal opmerkingen door hem gemaakt, is volstrekt gratuit en staat haaks op de bevindingen van het IVA-rapport. Het is vanuit zijn gezichtspunt alleszins begrijpelijk dat hij liever niet op het IVA-rapport is ingegaan, want feiten kunnen immers buitengewoon hinderlijk zijn. Toch zou ik graag eens uit zijn mond willen vernemen hoe hij oordeelt over de kwaliteit van het IVA-onderzoek.

X C R Omdat ik in mijn inleiding bij het formuleren van onze opvatting over de BKR en het beeldende-kunstbeleid al indirect het nodige heb gezegd over het standpunt van de regering kan ik mij nu met betrekking tot de brief tot drie punten beperken. Het eerste betreft hetgeen waar het de regering eigenlijk allemaal om begonnen is en wat onze discussie vandaag vrij gemakkelijk artificieel kan maken, terwijl deze zich toch op het artistieke zou moeten richten, namelijk het botte bezuinigen dat hierbij aan de orde is. Het is in meer dan een opzicht bot: ook ten opzichte van het terugbrengen van het financieringstekort waar het de regering allereerst om gaat.

X C R Het is natuurlijk een volstrekte illusie te denken dat op de BKR ook maar in de verste verte f80 min. te

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken UCV8 Beeldende-kunstbeleid 17 oktober 1983 8-5

X C R Niessen bezuinigen is. Ik herinner minister Brinkman nog even aan een interressant debatje dat wij voerden bij de discussies over de wijziging van de Bibliotheekwet. Hij zal zich dit ongetwijfeld nog kunnen herinneren. Ook ik heb daaraan dierbare herinneringen.

X C R Na wat doorvragen van mijn kant naar, wat in het jargon de 'weglek-effecten' heet, kwam hij, weliswaar met de gebruikelijke slagen om de arm, tot de uitspraak dat, wanneer de relatie tussen het bruto- en het netto-effect van bezuinigingen zeer ver te zoeken is, enige bezinning op zijn plaats is. Hij onthulde toen zelfs dat hij deze zaak in de Ministerraad aan de orde had gesteld. Over het resultaat daarvan zijn wij tot dusverre niet ingelicht, zodat het wellicht nog niet te laat is om hem een waardevolle tip mee te geven.

X C R Mocht de minister nog een saillant voorbeeld van nagenoeg zinloos bezuinigen zoeken om de laatste aarzelingen bij zijn collega's weg te nemen, dan kan ik deze BKR-operatie in zijn welwillende aandacht aanbevelen.

X C R Wanneer deze bezuiniging slechts een kwart of minder aan reële bezuiniging oplevert, lijkt het mij ook voor de regering en de regeringspartijen zinvol zich toch eens af te vragen waarmee zij nu bezig zijn. Op de schriftelijke vragen over het netto-bezuinigingseffect komt geen helder antwoord. Men leze maar eens wat er in antwoord op vraag 55c wordt gebrouwen. Daarom, mijnheer de Voorzitter, leg ik met uw instemming aan de bewindslieden en mijn collega's een berekening voor die ik heb ontleend aan de al meer genoenv de artikelenreeks uit Sociaal Bestek en waarop ik graag het commentaar van de regering verneem.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaar bestaat.

X C R [De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.]1

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De conclusie uit deze berekening is dat de bezuinigingen minder dan f20 min. netto opleveren. Ik ben ervan overtuigd dat, als men toch met alle geweld op de BKR wil bezuinigen, dit bedrag op wat langere termijn en via de volstrekt tegengestelde operatie die ik eerder heb geschetst eveneens kan worden gehaald, maar dan wel zonder de destructieve gevolgen voor de beeldende kunstenaars die de regeringsvoorstellen in zich bergen. Ik heb enkele vragen over het bedrag dat kunstenaars uit de vrije verkoop moeten halen om in de toekomst tot de BKR te worden toegelaten; als u het mij vraagt een desastreus voorstel. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe zijn verscherpte artistieke voorwaarden zich verhouden tot de materiële eis, dat kunstenaars een in 1986 tot f 8000 oplopend bedrag aan verkopen op de vrije markt moeten verwerven? Is het voorstelbaar dat juist deze eis kunstenaars ertoe brengt artistieke concessies te doen om toch maar aan dat bedrag te kunnen komen? Vraag 36 sloeg daarop.

X C R Ik moet helaas vaststellen dat het antwoord nergens op slaat, zodat ik de vraag opnieuw stel. Wat meent de bewindsman daaraan te kunnen doen? Hoe staat hij tegenover de gedachte, dat door de stagnerende vrije markt in engere zin het opdrachtenbeleid van WVC bepalend wordt voor de vraag of een kunstenaar aan de financiële voorwaarden van de BKR voldoet?

X C R Wat gaat er gebeuren wanneer WVC zijn opdrachten over enkele duizenden artiesten spreidt die met het rijkskeurmerk van een opdracht kennelijk niet alleen voldoende artistiek talent, maar daardoor ook voldoende geeltjes hebben verworven om in de armen van de heer De Graaf te mogen vallen? Hoe denkt de staatssecretaris verder de nogal voor de hand liggende fraude op dit terrein te ondervangen?

X C R De BKR heeft altijd een vrouw-onvriendelijk karakter gehad. Het ergert mijn fractie de staatssecretaris opnieuw te zien aarzelen daaraan een eind te maken. Wanneer is hij van plan deze knoop door te hakken?

X C R Ik nader een wat pijnlijk moment in mijn betoog. Naast staatssecretaris De Graaf, tot wie ik mij tot nu toe hoofdzakelijk heb gericht, troont minister Brinkman. Het zou op zijn minst onhoffelijk zijn wanneer niet enige aandacht werd geschonken aan de twee notities die hij ons heeft doen geworden. Toch vraag ik mij in gemoede af wat wij daarmee aanmoeten. Los van de vraag wat de status van de notities is, is het onvoldragen karakter ervan evident.

X C R Wat mij nog het meest irriteert, is dat dezelfde minister die de door ons gewraakte brief van staatssecretaris De Graaf mee heeft ondertekend in zijn schrifturen zelfs niet eens een allusie maakt op de gigantische afbraak van de BKR waarvoor hij zozeer mede verantwoordelijk is. Kennelijk is hij dermate verheugd over de f 20 min. die hij dank zij een dubbele inbraak in de BKR heeft weten te veroveren, dat hij niet eens bevroedt hoezeer hij zich in zijn notities in tegenstrijdigheden verstrikt. 'Zo is het een raadsel hoe de minister enerzijds kan beweren, dat hij voor het kunstbeleid moet afgaan op het oordeel van deskundigen en dat hij als niet-deskundige zich geen artistiek oordeel aanmatigt, terwijl hij anderzijds zonder verwerking van het IVA-rapport en in strijd met de visie van deskundigen in de BKR-commissies tot de gedachte komt, dat de BKR met 2500 man kan worden uitgedund door het opvoeren van kwaliteitscriteria'.

X C R Deze laatste zinsnede is niet van mij zelf, maar stamt uit een even degelijke als vlijmscherpe analyse van beide WVC-rapporten, geschreven door de adviseurs percentageregeling voor onderwijsinstellingen. Het voor deze bewindsman nogal pijnlijke requisitoir leidt onafwendbaar tot de conclusie dat beide notities worden gekenmerkt door 'vage formuleringen, gebrekkige evaluaties, tegenstrijdige visies en het ontbreken van kwantitatieve gegevens en heldere conclusies'. De minister moet bepaald niet denken dat ik het leuk vind deze harde kritiek te citeren en mij bovendien gedwongen voel eraan toe te voegen dat ik deze kritiek deel. Mijn fractie is van mening dat de druk op de BKR niet door hak- en snijwerk moet worden verminderd, maar door een geleidelijk opgebouwd, goed in de tijd gefaseerd beeldend-kunstenbeleid door WVC. Als je daarin gelooft, is het allesbehalve een genoegen om te moeten constateren dat er op papier al zoveel aan schort dat de gevolgen zich laten raden wanneer dit beleid operationeel moet worden gemaakt. De critici van het regeringsbeleid die voortdurend roepen dat je met het afbreken van de BKR nog niet automatisch een goed beelden-kunstenbeleid hebt, zien met deze notities hun gelijk voor een aanzienlijk deel bevestigd.

X C R Natuurlijk staan er in de notities ook tal van interessante bespiegelingen waaruit ongetwijfeld op den duur een beleid te destilleren zal zijn. Wij hebben alleen op dit moment geen behoefte aan bespiegelingen, maar aan een heldere schets van uit te voeren beleid. Daarvan is helaas op de meeste punten nog absoluut geen sprake.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-6

X C R Niessen Op het moment dat de Kamer spreekt over het toekomstige beeldende-kunstbeleid, is het toch nauwelijks te verteren dat een notitie over de inhoud en de achtergronden daarvan niet ter discussie kan staan, omdat er nog allerlei adviezen moesten worden gevraagd. Hoe kan in deze omstandigheden in redelijkheid van de Kamer worden gevraagd in te stemmen met een flankerend BKR-beleid dat bovendien op 1 januari 1984 moet ingaan? Dat beleid is nog niet eens aan ons gepresenteerd en daarover kunnen nog geen vragen worden beantwoord. Het is niettemin essentieel voor de hele heroriëntatie. De Kamer wordt in feite uitgenodigd tot een artistieke sprong in het duister. De bewindslieden mogen weten dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich daartoe niet leent.

X C R Het meest wonderlijke antwoord wordt gegeven op de vraag die terecht het nummer 11 heeft gekregen. Daarin wordt ons diets gemaakt dat het eigenlijk allemaal niet om het bezuinigen van f80 min. of f40 min. gaat, maar om de 'structurele effecten van het beleid'. Kennelijk wordt daarmee gedoeld op het beeldendkunstbeleid van WVC. Hoe doorzichtig dit verhaal is, mag blijken uit het feit dat precies een jaar geleden het regeerakkoord werd afgesloten, waarin de BKR-bezuiniging was opgenomen, en dat wij nu nog steeds wachten op de formulering van hetgeen waarover het allemaal begonnen zou zijn. Deze regering trekt dan ook een grote wissel op haar eigen geloofwaardigheid.

X C R Ik heb uiteraard weinig behoefte om nu uitgebreid op de notities in te gaan. Ik zal mij beperken tot enkele punten die illustratief zijn voor de teneur van de stukken. Zo is het opvallend dat de minister zich overgeeft aan filosofieën over kunst en samenleving die het niveau van de gemeenplaats niet te boven gaan. Dit geldt bij voorbeeld voorde opmerking dat de historie ons leert dat 'tussen het ontstaan van nieuwe of vernieuwde kunstuitingen en waardering hiervoor op grote schaal, een tijdspanne kan liggen die meerdere generaties omvat'. Dat geldt ook voor het woordgebruik! Nu mag dat voor Renaissance en Romantiek gelden, de kunststromingen in onze eeuw bewijzen dat er in deze tijd van massacommunicatie ook op dit terrein wel een en ander veranderd is.

X C R Zo waren in 1975 Hyper- en Relativerend Realisme nieuw. Bij een belangrijk deel van de huidige kunstminnende generatie zijn zij nu reeds volstrekt geaccepteerd. Nu wil ik minister Brinkman best de rol van eigentijdse Jacob Burckhardt gunnen de wereld is nu eenmaal een schouwtoneel - ware het niet dat dit soort gedachtenspinsels hem de gelegenheid moet bieden afstand te nemen van een der meest waardevolle elementen uit de voortreffelijke nota 'Kunst en kunstbeleid' van minister Van Doorn. Ik doel op de zinsnede uit de WVC-notitie waarin te lezen staat dat 'het vernieuwende als vervangend criterium voor kwaliteit is gaan fungeren'.

X C R Het is daarom goed om er nog eens aan te herinneren wat in 'Kunst en kunstbeleid' zélf over kwaliteit wordt geschreven: 'Kunst die geen kwaliteit bezit, is de naam eigenlijk niet waard en valt om die reden buiten de zorg van de overheid'. Mijn fractie is ervan overtuigd dat er een ernstige situatie ontstaat wanneer de rijksoverheid zich onttrekt aan de zorg voor het meest vitale, maar tevens het meest kwetsbare in het beeldend-kunstbeleid, namelijk de zorg voor het avantgardistische, voor het vernieuwende. Met overheidskunst heeft dit niets te maken, wel met overheidszorg voor datgene wat nog maar door weinigen als waardevol wordt gezien.

X C R Daarom keren wij ons tegen de opheffing van de afzonderlijke pot voor experimenten en tegen het criterium dat subsidieverlening voor projecten alleen plaatsvindt als er een garantie voor afname bestaat. Als illustratie van het nog onuitgewerkte karakter van deze voorstellen kunnen de passages dienen die zijn gewijd aan het stimuleringsbeleid van de vrije markt. De herinvoering van een verbeterde aankoopsubsidieregeling voor kunstwerken - in de wandeling ASK genoemd - is ' de moeite van het overwegen alleszins waard'. Een flitsend beleid! Mogelijkheden in de sfeer van belastingaftrek worden gesuggereerd, zij het met de haastige toevoeging 'dat de haalbaarheid hiervan allerminst vaststaat.' Is dit nu no-nonsense-beleid?

X C R Wie de kunst via de media wil bevorderen, zoals minister Brinkman schrijft, en tegelijk in de Medianota de positie van de NOS ondergraaft - de NOS houdt zich als enige structureel en op niveau met de kunsten bezig - , wie een ontroerende passage wijdt aan de plaats van de kunst in het onderwijs, maar tevens deel uitmaakt van een regering die kaalslag toepast op de creativiteitsvakken in het middelbaar onderwijs, moet niet verbaasd zijn als hij een tikkeltje ongeloofwaardig overkomt.

X C R Aan tal van zaken zouden nog allerlei uitgebreide en wellicht zelfs humoristische beschouwingen kunnen worden gewijd. Ik denk daarbij aan het onheldere relaas over kunst in de gebouwde omgeving, waarvan het beleid nog absoluut niet is uitgewerkt. De adviseurs-percentageregeling hebben er fijntjes op gewezen dat de plaatsvervangend secretaris-generaal van hetzelfde ministerie dat tot de negatieve conclusie over kunst in opdrachtsituaties komt, een expositie opent over kunst in de gebouwde omgeving. Die expositie is kennelijk goed genoeg om haar in Amerika te promoten. Sinds het verschijnen van de WVC-begroting voor 1984 weten wij, dat dit promoten in de naaste toekomst even heilig gaat worden als de topkunst.

X C R Wat ten slotte opvalt is de klagerige toon wanneer aandacht wordt besteed aan het feit dat de andere departementen hun beeldende-kunstzaken maar niet op het beleid van WVC willen afstemmen, hoewel dit natuurlijk alles te maken zou kunnen hebben met de kwaliteiten van het laatste beleid.

X C R Ik ben mij ervan bewust, tal van zaken onbesproken te hebben gelaten. Dat lijkt mij op dit moment echter niet zo belangrijk. De Kamer zal immers nog alle gelegenheid krijgen, hierover te spreken wanneer het beleid wat meer is uitgewerkt. Laat een ding echter volstrekt duidelijk zijn: hetgeen wij hier behandelen kan allerminst een alternatief of een alibi zijn voor de afbraak van de BKR.

X C R Ik heb mij in dit debat over de BKR en het beeldende-kunstbeleid niet willen beperken tot het louter afschieten van pijlen op de regeringsvoorstellen. Ik heb geschetst hoe wij de BKR-problematiekzien. Ik beëindig mijn betoog met het formuleren van een voorstel, dat als alternatief voor dat van de regering kan dienen en op den duur dezelfde netto bezuiniging kan opleveren, maar niet de destructieve gevolgen heeft van het regeringsvoorstel.

X C R Analoog aan de methode die de Kamer heeft gekozen bij de herstructureringsoperatie voor het orkestenbestel, waartegen minister Brinkman aanvankelijk enige bedenkingen had maar waarover hij zich achteraf buitengewoon enthousiast uitliet, stel ik voor dat een hooggekwalificeerde werkgroep van onafhankelijke

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-7

X C R Niessen deskundigen wordt ingesteld met een driedubbele taakopdracht. Ten eerste moet zij aangeven, hoe bezuinigingen op de BKR kunnen worden gerealiseerd, gebaseerd op de uitkomsten van het IVA-rapport. Ten tweede moet zij aangeven, hoe het beeldende-kunstbeleid van WVC gefaseerd in de tijd gestalte kan krijgen. Ten derde moet zij aangeven, hoe de synchronisatie van de twee eerste elementen kan worden verwezenlijkt.

X C R De genoemde werkgroep zal bij voorbeeld per 1 maart 1984 verslag moeten uitbrengen, zodat medio 1984 of uiterlijk 1 januari 1985 met een samenhangend beeldende-kunstbeleid kan worden begonnen. Samen met enkele collega's heb ik deze opvatting in een motie verwoord, die ik aanstonds zal overhandigen.

X C R Ik ben ervan overtuigd dat alleen op deze wijze zo'n diep ingrijpende operatie een goed verloop kan krijgen. Met dilettantisme komen wij er niet, want dat is, volgens een gevleugeld gezegde, 'liefde tot de kunst zonder wederliefde'.

X C R

X C R

X C R Motie

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Door de leden Niessen, Ernsting, Lankhorst en Van Es wordt de volgende motie voorgesteld:

X C R De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de Kamer in het verleden heeft aangedrongen op een onderzoek naar het functioneren van de beeldende-kunstenaarsregeling (BKR), ten einde de uitkomsten van dat onderzoek te kunnen betrekken bij voorstellen tot reorganisatie van de BKR; overwegende, dat de regering geen inhoudelijk oordeel heeft gegeven over dat door het IVA verrichte onderzoek, zowel wat betreft de uit het IVA-rapport naar voren komende varianten, als wat betreft de in dat rapport genoemde mogelijkheden tot bezuiniging; overwegende, dat de regering in haar financiële verantwoording van de bezuinigingen op de BKR de post bijstandsuitkeringen voor kunstenaars die in de toekomst geen aanspraak meer zullen kunnen maken op de regeling, pro memorie heeft opgevoerd; overwegende, dat de netto-bezuinigingen in het voorstel van de regering in dezelfde orde van grootte zullen liggen als de netto-bezuinigingen die zijn door te voeren op basis van de voorstellen in het IVA-rapport; constaterende, dat in de notitie van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het beeldende-kunstbeleid niet wordt aangegeven hoe dat beleid in de tijd gefaseerd gestalte kan worden gegeven; van oordeel, dat een bezuiniging op de BKR pas in overweging kan worden genomen wanneer deze bezuiniging gestalte krijgt binnen het kader van een geïntegreerd beeldende-kunstbeleid; verzoekt de regering, op zeer korte termijn een werkgroep in te stellen van deskundigen die voor 1 maart 1984 voorstellen moet formuleren over:

X C R 1. de wijze waarop bezuinigingen op de BKR kunnen worden gerealiseerd met inachtneming van de in het IVA-rapport gedane suggesties; 2. de wijze waarop het beeldendekunstbeleid in de tijd gefaseerd gestalte kan krijgen; 3. de wijze waarop de onderlinge samenhang en de afstemming van de elementen genoemd onder 1. en 2. kunnen worden verwezenlijkt, en gaat over tot de orde van de.dag.

X C R Deze motie krijgt nr. 7 (17 994).

X C R Evenhuis-van Essen

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Na de beeldende spreekwijze van mijn collega Niessen zal het eerste deel van de inbreng van de fractie van het CDA vrij nuchter zijn. Collega Beinema zal meer de visie op en de beoordeling van het kunstbeleid voor zijn rekening nemen. Overigens, het uitzicht op de overwegend paars gekleurde boeketten die wij van de BBK ontvingen, doet mij veronderstellen dat haar verwachtingen niette hooggespannen zijn.

X C R In de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat in de inleiding het volgende: 'De Regeling complementaire arbeid beeldende kunstenaars dateert in haar eerste vorm uit 1949. Zij geeft uitdrukking aan de na de tweede wereldoorlog gegroeide overtuiging dat in gevallen waarin zelfstandig werkende beeldende kunstenaars op de vrije markt zich onvoldoende bestaansmiddelen weten te verwerven en noodzakelijkerwijze een beroep op het sociale zekerheidsstelsel moeten doen, de voor hen meest geëigende voorziening een complementaire arbeidsvoorziening is.

X C R Daaronder wordt een sociale zekerheidsvoorziening verstaan in de vorm van een regeling, welke betrokkenen in staat stelt zich met hun arbeid inkomsten te verwerven en aldus tevens bekwaamheden en vaardigheden verder te ontwikkelen en hun kansen op het herwinnen van een toereikend arbeidsinkomen te vergroten'.

X C R Treffend wordt hierin verwoord wat de bedoeling was en is van de BKR. Helaas moeten wij constateren dat in onze rijke jaren de financiële waardering voor de kunstprodukten, zowel op de vrije markt als vanuit het kunstbeleid van de overheid, achterwege gebleven is. Bovendien zorgt een steeds toenemende uitstroom uit het kunst-vakonderwijs voor meer kunstenaars met als gevolg een steeds groter beroep op de BKR.

X C R Dit alles leidde ertoe een onderzoek in te stellen naar het functioneren van de BKR. Daarnaast werd een afspraak met de Kamer gemaakt dat geen wijziging in het beleid zou plaatsvinden voordat het onderzoek was beëindigd.

X C R Met veel moeite heeft de fractie van het CDA toch ingestemd met de vorm van bezuinigen vooraf van 7,6 min. gulden. Volgens het antwoord op vraag 14 bedraagt deze bezuiniging structureel op jaarbasis ruim 10 min. gulden. Het uitgangspunt van onze fractie is altijd geweest - dat is ook vele malen uitgesproken - dat bij het verschijnen van het IVA-rapport de positie en de toekomst van de BKR in de Kamer aan de orde gesteld moeten worden.

X C R Hoewel het IVA-rapport wel wordt genoemd in de brief van de staatssecretaris, kunnen wij bepaald niet spreken van een gedegen discussie. Het feit overigens dat er om een onderzoek werd gevraagd, gaf al aan dat de BKR niet functioneerde, zoals bedoeld was in 1949.

X C R De snelheid waarmee nu wordt gehandeld, leidde ertoe dat 107 vragen werden gesteld door de Kamer. Ondanks het feit dat op al deze vragen antwoorden zijn gekomen, blijven er diverse vragen en opmerkingen van onze kant die mede de koers bepalen waarvan onze fractie meent dat ze ruimte biedt voor een zorgvuldig beleid. Op vraag 70 waarin wordt gevraagd welke overgangsmaatregel wordt genomen met betrekking tot het afvloeien uit de BKR, wordt geantwoord dat de introductie van een basisinkomen in de herziene BKR een geleidelijk verloop zal hebben.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-8

X C R Evenhuis-van Essen Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Wie vloeit er nu af volgens de normen van f4000, f6000 en f8000 per jaar? Het valt toch niet aan te nemen dat dit per 1 januari aanstaande al is vast te stellen? Dit is onmogelijk. Bovendien geldt voor vraag 71, wanneer een beroep op de BKR wordt gevolgd door een afwijzing, hetzelfde. Welke andere criteria worden dan gehanteerd? De huidige regeling geeft namelijk ook de mogelijkheid, in revisie te gaan.

X C R Ik kom nu tot enige opmerkingen in combinatie met vraag 70 en het antwoord daarop. Het zelf moeten bewijzen - dit staat in het antwoord op vraag 66 - dat men respectievelijk f4000, f6000 of f8000 uit artistieke nevenverdiensten heeft ontvangen, lijkt de fractie van het CDA erg moeilijk. Bovendien kan ik mij voorstellen, dat de kunstenares of de kunstenaar, als er om een vorm van een basisinkomen wordt gevraagd, zelf wil bepalen hoe dit wordt verdiend. Dit is hun eigen verantwoordelijkheid en dat heeft niets te maken met de artisticiteit van de verdienste, maar wel met de artisticiteit van de persoon zelf. Juist voor de beeldende kunstenaars zal de kans op neveninkomsten moeilijk te realiseren zijn, omdat ook op de creativiteitscentra en de kunst op school wordt bezuinigd. Natuurlijk kan de minister van WVC - ik ben ervan overtuigd dat hij dat wil - een kunstbeleid voeren waarbij de mogelijkheden op inkomen worden verbeterd, zeker wanneer hij zijn collega's op andere departementen aanpakt. Het voeren van een beeldendkunstbeleid vergt echter wel tijd. De tijd die ligt tussen het starten van een nieuw beeldend-kunstbeleid en het uitvoeren van de regels te weten het verwerven van een basisinkomen, zal met de nodige souplesse gehanteerd moeten worden tenminste wanneer de staatssecretaris wil voorkomen dat er een nieuw grijs circuit ontstaat. Extra moeilijkheden hebben bij voorbeeld de grafici.

X C R Eén van hen schreef ons dat de financiële waardering voor een blad grafiet in vergelijking tot het schilderij, ook wanneer er slechts één exemplaar van is, bij rijk, gemeente, museum en particulieren vier tot vijf maal lager ligt. Hoe denken de bewindslieden hiermee rekening te houden en hoe denken zij een vlot beleid ter zake te kunnen voeren dat tevens rechtvaardig is?

X C R De ongerustheid die spreekt uit de brief van de VNG - hierover zijn ook enkele vragen opgenomen, bij voorbeeld vraag 65 - wordt door het antwoord van de bewindslieden niet weggenomen. Het antwoord luidt namelijk dat om te bewerkstelligen dat de commissies zich zullen beperken tot de artistieke aspecten van de regeling, de taakomschrijving van de adviescommissies dient te worden samengesteld. De besluitvorming hierover - daar gaat het om - is nog niet afgerond.

X C R Welke normen worden er dan gehanteerd en wordt er rekening gehouden met de adviezen uit het IVA-rapport? Kan de staatssecretaris nu reeds zeggen of vertegenwoordigers van gemeentebesturen en beeldende kunstenaarsorganisaties , de rijksconsulenten, geen deel meer zullen uitmaken van de commissie of zal de staatssecretaris hierover nog overleg voeren?

X C R Tevens wordt in de brief van de VNG gesteld dat er spanningen zullen ontstaan over de uitspraak van de staatssecretaris dat er uitsluitend kunstwerken worden ingenomen waarvan te voren redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er een bestemming voor is gevonden.

X C R Natuurlijk ken ook ik de halfware verhalen over de grote opslagplaatsen met BKR-werken en de problemen die deze met zich brengen. Ligt het echter niet op de weg van de minister, respectievelijk de staatssecretaris, de VNG en andere organisaties om te praten over een betere spreiding van dit werk? Mij is ter ore gekomen dat die verspreiding niet altijd goed geregeld is. In grote steden is er bij voorbeeld veel voorraad en in kleine plaatsen niets, omdat de BKR daar als zodanig niet functioneert.

X C R De grote steden zullen het extra moeilijk krijgen, zoals Amsterdam dat plusminus 1200 kunstenaars herbergt die gebruik maken van de BKR en die in de toekomst, eventueel voor een deel, geen beroep meer op deze regeling kunnen doen. Niet alleen ontstaat er een grotere druk op de gemeentelijke begroting van Sociale Zaken, maar ook zal er een beroep op de gemeente worden gedaan voor goedkopere werkruimten en/of voor huursubsidie. Bovendien huurt plusminus 50% van deze kunstenaars atelierruimte van het Amsterdams Grondbedrijf.

X C R Ook de kleine toeleveringsbedrijven, zoals kleine lijstenfabrieken, bronsgieterijen en leveranciers van materiaal, kunnen hiervan de weerslag ondervinden omdat in Amsterdam, zoals gezegd, een groot aantal beeldende kunstenaars woont. Alles houdt met alles verband. In hoeverre wordt overleg gevoerd met die gemeenten waarin die grote concentraties kunstenaars wonen in verband met de financiële gevolgen?

X C R Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de manifestatie in de Nieuwe Kerk in Amsterdam heb ik onder meer gezegd dat ik niet overtuigd ben van de effectiviteit van de bezuinigingen. Er bestaat nu eenmaal, ook een regeerakkoord waarin tevens bezuinigingen inzake de BKR staan genoemd. Verder is er nog de uitspraak van de werkgroep B, dat scheppende kunsten relatief ontzien kunnen worden.

X C R In verband hiermee is het antwoord op vraag 13 voor mij niet duidelijk. Het volume van de ABW/RWW zal toenemen met respectievelijk 1100, 1400 en 1600 personen in 1984, 1985 en 1986; de corresponderende bedragen zijn 30, 35 en 40 min. Daaronder staat het bedrag van de netto besparingen in de jaren 1984, 1985 en 1986 van respectievelijk 20, 30 en 40 min.

X C R Kan de staatssecretaris uitleggen waar dit op slaat? Hoe verdraagt een en ander zich tot het antwoord op vraag 11: doorslaggevend zijn daarbij niet de op kortere termijn voor de overheid te verwachten netto financiële besparingen, doch de op langere termijn te verwachten structurele effecten van het beoogde beleid? Ook ik heb gebruik gemaakt van de gegevens die collega Niessen gebruikte en kwam tot dezelfde conclusie. Ik heb echter voor de zekerheid een rekenmachine meegenomen om het nog eens na te gaan als de staatssecretaris eraan zou twijfelen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! De punten van de staatssecretaris op bladzijde 5, stuk nr. 1 (17 994) doornemend, constateer ik het volgende. Het feit dat de kunstenaar minimaal drie jaar beroepsmatig moet hebben gewerkt, heeft vrijwel uitsluitend betrekking op academieverlaters. Dit lijkt ons niet onredelijk, omdat ook anderen met een beroepsopleiding geen inkomen wordt verzekerd.

X C R Onze kritiek inzake een aanmerkelijk bedrag aan eigen inkomsten dat via de vrije markt of het kunstbeleid moet worden verworven, heb ik reeds gegeven. Wij verzoeken de staatssecretaris een en ander nauwkeurig te overwegen, zodat artistieke kwaliteiten en inkomen niet te nadrukkelijk met elkaar worden verbonden. Natuurlijk speelt een goed kunstbeleid van het ministerie van WVC hierin een belang

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-9

X C R Evenhuis-van Essen rijke rol, maar wanneer wordt dat gestart, wanneer wordt dat uitgevoerd en wanneer heeft dat effect? Ook inzake de adviescommissie - wij gaan ervan uit dat het IVA-rapport daarbij een belangrijke rol speelt - hoop ik dat de staatssecretaris ons nog meer duidelijkheid verschaft. Ik merk hierbij wel op dat ook voor ons de artistieke aspecten van de regeling maatgevend zijn.

X C R De CDA-fractie meent dat het vastgestelde bedrag voor 1984, circa 60 min. voor een geleidelijke overgang naar een nieuwe structuur te laag is.

X C R Wij dringen dan ook bij de regering aan op een tussentijdse evaluatie, waarbij desgewenst bijstelling mogelijk blijft, zodat in 1984 ten minste f75 min. beschikbaar wordt gesteld voor de BKR-uitgaven buiten de f20 min. voor het ministerie van WVC. Wij dringen er ook op aan, de evaluatie van het regeringsbeleid in de loop van 1984 te doen uitvoeren door een werkgroep van deskundigen en daarbij te doen nagaan in welke mate de IVA-aanbevelingen mede kunnen leiden tot besparingen, als bedoeld in het regeerakkoord. Deze punten hebben wij in een motie verwoord.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het lot van vele politici is dat zij het niet helemaal of helemaal niet goed doen, niet goed in de ogen van de belanghebbenden en niet goed in de ogen van de bewindslieden. Het zij zo. In elk geval heeft de fractie van het CDA gepoogd, aan de oorspronkelijke bedoeling van de BKR, zoals in 1949 vastgesteld, namelijk een complementaire arbeidsvoorziening, vast te houden.

X C R Een visie op en een beoordeling over het kunstbeleid zal door mijn collega Beinema worden gegeven.

X C R

X C R

X C R Motie

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Door de leden Evenhuisvan Essen en Beinema wordt de volgende motie voorgesteld:

X C R De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat ingrijpende wijzigingen in het beeldende-kunstbeleid, zoals die door de regering worden aangeduid in de stukken 17 994, op zulk een wijze behoren te worden ingevuld, dat, na tussentijdse evaluatie, desgewenst bijstelling nog mogelijk blijft; dringt er bij de regering op aan om, met handhaving van de beoogde toename van de uitgaven voor het beeldende-kunstbeleid, in het jaar 1984 ten minste f 75 miljoen beschikbaar te stellen voor BKR-uitgaven; verzoekt de regering, de in de overweging bedoelde evaluatie van het regeringsbeleid in de loop van het jaar 1984 te doen uitvoeren, bij voorkeur door een werkgroep van deskundigen, en daarbij tevens te doen nagaan in welke mate uitvoering van IVA-aanbevelingen mede kan leiden tot besparingen in de orde van grootte als die welke voortvloeien uit de invulling van het regeerakkoord voor de jaren 1985 en 1986, en gaat over tot de orde van de dag.

X C R Deze motie krijgt nr. 8 (17 994).

X C R Beinema

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het geven van een visie, wat mevrouw Evenhuis mij oplegde als taakstelling, is wellicht in de huidige, barre omstandigheden wat hoog gegrepen. Ik vermoed dat mijn bijdrage van iets bescheidener aard zal blijven.

X C R In de brief van de staatssecretaris wordt terecht gesteld dat de BKR-problematiek niet los van het kunstbeleid te bezien is. Natuurlijk, de BKR is een sociale regeling en moge dat blijven, maar de onmisbaarheid van een specifieke regeling als deze vloeit voort uit de omstandigheid dat vrije markt en kunstbeleid te zamen niet in staat zijn, de beroepsgroep van de beeldende kunstenaars voldoende bestaansmogelijkheden te bieden. Ik verwijs, wat de argumentatie betreft, in navolging van de heer Niessen naar het ook door ons gewaardeerde IVA-rapport.

X C R Dit neemt niet weg, dat wij mogelijkheden en kansen om de werking van de vrije markt en het kunstbeleid te versterken zeker moeten benutten. Onze fractie beoordeelt dan ook het voornemen van de regering om gelden van de BKR over te hevelen naar het beeldende-kunstbeleid als op zichzelf uiterst positief.

X C R Het lijkt ons waarschijnlijk dat de in het geding zijnde f 20 miljoen bij besteding binnen het beeldende-kunstbeleid een nog gunstiger effect voor de kunst en de kunstenaars kunnen hebben dan zij bij besteding binnen de BKR hadden. Dat meer geld uit de BKR geput zal worden dan overvloeit naar het beeldende-kunstbeleid is even betreurenswaardig als binnen de beperkingen van het regeerakkoord moeilijk te vermijden. De regering is voornemens die besparingen te verkrijgen door een aantal wijzigingen in de regeling aan te brengen. Op één van die wijzigingen, waarbij mijn collega Evenhuis al enkele kritische vragen heeft gesteld, wil ik nog even terugkomen, namelijk de inkomenseis. Het basisinkomen zou op de vrije markt of via het kunstbeleid verworven moeten worden. Naar de mate waarin het vereiste basisinkomen geleidelijk stijgt, lijkt mij deze eis artistiek bedreigender, met name waar het de vrije markt betreft. Dat kan immers leiden en verleiden tot het vervaardigen van makkelijk in de markt liggende, maar kwalitatief ondermaatse produkten.

X C R Het is het goed recht van elke Nederlander om afbeeldingen van heidelandschappen, zonsondergangen, stoere herders en diep gedecolleteerde zigeunerinnetjes te vervaardigen of aan te schaffen. Het behoort echter niet tot de taak van de overheid om de produktie daarvan af te dwingen. Het lijkt mij zowel maatschappelijk als artistiek gezien zindelijker, de kunstenaar de vrije keus te laten op welke wijze hij dat basisinkomen verwerft. Ik sluit mij dus volledig aan bij mijn fractiegenote. Ook dan kan daarmee - ik citeer en varieer antwoord 26 - een perspectief op zelfstandiger functioneren blijken.

X C R In het antwoord staat 'een volledig zelfstandig functioneren', ik maak daarvan 'zelfstandiger functioneren', omdat ik geloof dat gelet op de mogelijkheden van de vrije markt en het overheidsbeleid die terminologie wat reëler is. Men kan natuurlijk zeggen dat bij een vrije keus van de kunstenaar, zijn niet artistieke kwaliteiten blijken. Ik verwijs hiervoor naar het vertrouwen dat de regering stelt in de adviescommissies-nieuwe stijl, die de artistieke kwaliteiten van de desbetreffende kunstenaar zuiverder dan het marktmechnisme-oude-stijl kunnen bepalen.

X C R Ook wanneer de vrije keus zou worden gelaten - wij hopen dat dit gebeurt - bij het verwerven van het basisinkomen, moet worden vastgesteld dat, naarmate dat basisinkomen hoger wordt, het een meer twijfelachtige zaak is. Ik verwijs naar mogelijke alternatieven die wellicht kunnen worden gecombineerd met een zeker basisinkomen. Het IVA heeft als alternatief de contingentering genoemd. In de beantwoording van de vragen wordt die door de regering afgewezen. Het antwoord op vraag 21 luidt: .'Binnen het raam van ons

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-10

X C R Beinema sociale-zekerheidsstelsel behoort het antwoord op de vraag of iemand aanspraak heeft op toepassing van de BKR, afhankelijk te zijn van in die regeling vervatte inhoudelijke criteria en niet van de door hem gekozen woonplaats.' Dit is even principieel als irreëel gesteld. Als de regeling op een of andeze wijze aanzienlijk meer zal gaan kosten dan de regeling voorziet, zullen de inhoudelijke criteria namelijk worden bijgesteld. Er is dan in feite toch sprake van contingentering.

X C R Over de 'gekozen woonplaats' wil ik het volgende zeggen. Bij tal van beroepsgroepen stellen wij het op prijs, dat men verhuist als er elders een vacature is. Ik zou dan ook niet weten waarom dat hierbij niet zou kunnen en een principieel bezwaar zou vormen. Ik wil overigens niet vooruitlopen op de evaluatie waarom wij in onze motie vragen.

X C R Ik maak deze opmerkingen over de inkomenseisen uit vrees en zorg dat nieuwe, niet of nog niet in een meer algemene smaak vallende activiteiten daardoor bemoeilijkt of zelfs onmogelijk zullen worden gemaakt. In dit verband verwijs ik naar de discussienota B (17994, nr. 4). Op pagina 4 wordt gewaarschuwd tegen het synoniem stellen van vernieuwend en inhoudelijk goed. Ik ben het met deze passage eens. Bij meer dan één begrotingsbehandeling heb iksoortgelijke waarschuwingen uitgesproken.

X C R De context maakt mij echter wat huiverig bij dat beamen. Een volgende passage luidt namelijk: 'het is geen taak van de overheid om dit proces van ontwikkeling en vernieuwing door middel van een 'oneigenlijk' stuurmechanisme te beïnvloeden.' Dit is slechts een halve waarheid, want daaraan dient onmiddellijk te worden toegevoegd dat het wel de taak van de overheid is om een situatie te scheppen waarbinnen het in de omstandigheden van nu mogelijk blijft dat het proces van vernieuwing en ontwikkeling zich voltrekt. Dit brengt mij onmiddellijk bij het gebruik van het vergrote budget dat de minister van WVC, voor zover het aan ons ligt, krijgt voor het beeldendekunstbeleid.

X C R Een groot deel van het budget wordt uitgegeven aan de hand van verkregen adviezen en dat is goed. Als ik op één punt behalve volgeling van Groen van Prinsterer ook volgeling van Thorbecke ben, is het in de opvatting dat de overheid zelf niet over kunst behoort te oordelen. De overheid laat zich door deskundigen adviseren. Het zal nu met de uitbreiding en de versterkte functie van het budget voor het beeldende-kunstbeleid nog meer dan vroeger van belang zijn dat de desbetreffende adviescommissies breed en evenwichtig worden samengesteld om zoveel mogelijk stromingen en ontwikkelingen tot hun recht te laten komen. De uitwerking van hun adviezen verdient zeker een regelmatige evaluatie.

X C R Voorzitter, wij zijn voorstander van een brede spreiding van de effecten van het beeldende-kunstbeleid. Dit betreft aan de produktiekant spreiding over kunstenaars en kunststromingen. Dat geldt aan de verbruikerskant zowel de spreiding over regio's als over bevolkingsgroepen. Daarom zijn wij enerzijds in principe warm voorstander van het ministeriële voornemen het kunstbeleid van de lagere overheden met 10 min. te ondersteunen en anderzijds in principe hartgrondig tegenstander van de ministeriële opzet de rijksbijdrage aan de kunstuitleen geleidelijk af te bouwen. Die twee voornemens zijn ook wezenlijk met elkaar in strijd, tenzij het de bedoeling zou zijn van de 10 min. voor de lagere overheden een genoegzaam deel te oormerken ten gunste van de kunstuitleen. Als dit zo is, hoor ik dat graag.

X C R De toelichting in antwoord nr. 92 op het voornemen, een gewijzigde aankoopsubsidieregeling voor kunstwerken in te voeren, doet ons enigszins aarzelen. Ik heb de indruk dat de oude regeling beter werkt dan de minister veronderstelt. De suggestie die hiervan uitging, was toch dat men f250 bespaarde, dus 'verdiende', en dat prikkelt Nederlanders tot aankoop. Het systeem dat de minister nu beoogt, lijkt primair en voornamelijk ten bate van de galeriehouders te werken. Dat is op zichzelf wel een goede zaak, ook voor poducent en consument, maar de vraag rijst toch of produktie en consumptie met een zelfde hoeveelheid geld volgens het oude systeem niet beter bevorderd zouden worden.

X C R Instemming willen wij betuigen met de bedoelingen die de minister heeft met de z.g. beginnersstipendia. Daarmee raak ik de paragraaf onderwijs en dan lezen wij dat de minister daarover in gesprek is met zijn ambtgenoot van Onderwijs en Wetenschappen en dat wij de resultaten daarvan nog te weten komen. Het viel mij op dat in de stukken zelf het einde van dit jaar - ik meen het najaar - werd genoemd en dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen sprake is van januari/februari. Ik hoop dat dit geen slecht voorteken is en dat met die datum niet steeds geschoven zal worden. Immers, ook in onze opvatting ligt in het onderwijsaspect een sleutel om de problematiek van de BKR op een verantwoorde wijze op te lossen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb weinig gezegd over het hoogst belangwekkende en merkwaardige stuk 17994, nr. 4, omdat dit een discussienota is, waarover een advies van de Raad voor de Kunst en het definitieve standpunt van de minister nog volgen. Stellig zal dit definitieve standpunt ons stimuleren daarop te reageren, al was het alleen maar wat betreft het al dan niet nastreven van topkunst.

X C R Ook notitie A, uitgebracht op stuk 17994, nr. 3, heb ik in mijn bijdrage allesbehalve uitputtend besproken. Naar onze opvatting komen definitieve uitspraken onzerzijds eerst van pas bij de behandeling van de begroting voor 1984 en wat betreft de besteding van de extra 20 min. bij de Voorjaarsnota, of (en dit zeg ik er met nadruk bij) liefst eerder, bij voorbeeld naar aanleiding van de nota van wijzigingen op de begroting, omdat het voor het vaststellen van een beleid goed zou zijn als er eerder over gesproken kon worden dan bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

X C R Namens mijn fractie heb ik ingestemd met de bedoeling van de minister van WVC, zowel het beeldende-kunstbeleid van de overheid als de vrije markt te versterken. Deze instemming was niet zonder positief-kritisch voorbehoud, vooral ten aanzien van de breedte en spreiding van de effecten van het voorgenomen beleid. Deze positief-kritische instelling bepaalt ook de formulering en de inhoud van de door ons ingediende motie, waarin niet alleen wordt gevraagd om evaluatie van de aan te brengen wijzigingen in de BKR, maar evenzeer van de uitbreiding van het beeldende-kunstbeleid. Dit kan meebrengen dat de voor 1984 gevraagde evaluatie herhaling vergt in een later jaar.

X C R Zoals uit de bijdragen van collega mevrouw Evenhuis en mij hopelijk duidelijk is geworden, is de bedoeling van de evaluatie voor de BKR, te bezien of de terecht nodig geachte werkelijke bezuinigingen met het oog op de effecten op lange termijn zo verantwoord als mogelijk is, worden behaald. Bij de ons welkome uitbreiding van het budget voor beeldendekunstbeleid gaat het ons erom dat de

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-11

X C R Beinema bestedingswijzen niet alleen aan de goede bedoelingen vooraf, maar ook aan de uitwerking achteraf worden getoetst. Omdat het budget, ook na uitbreiding met 20 min. gulden, slechts een bescheiden deel vormt van het bedrag dat heilzaam en zinvol aan beeldende kunst kan worden besteed, verdient het gebruik van dit geld de grootste zorgvuldigheid.

X C R Kamp

X C R Kamp (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat herziening van de Beeldende-kunstenaarsregeling wenselijk en noodzakelijk is, stond voor mijn fractie reeds vast, toen zij onder andere haar steun gaf aan de motie-Rienks ingediend tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken in het zittingsjaar 1980-1981. Deze wenselijkheid was mede gebaseerd op de relatief sterke toeneming van het aantal personen in de BKR. Ik maak een vergelijking met de WSW, waarmee de BKR in het kader van de complementaire arbeidsvoorziening wordt vergeleken. Tussen 1972 en 1982 zien wij in de WSW een toeneming met ongeveer 70% en in dezelde periode in de BKR een toeneming met meer dan 200%. Tegelijkertijd was de wens gebaseerd op de tendens dat een groot aantal personen, neigend naar meer dan 50% - in het IVA-rapport wordt zelfs gesproken over tweederde gedeelte permanent gebruik maakt van de BKR.

X C R Toen de VVD in het najaar van 1982 regeringsverantwoordelijkheid ging dragen, heeft zij samen met het CDA in het regeerakkoord de politieke prioriteiten vastgelegd. Daar zij de nadruk legt op terugdringing van het financieringstekort en lastenverlichting voor het bedrijvsleven om investeringen, besparingen en concurrentiekracht mogelijk te maken en daar zij vermindering van uitgaven in de collectieve sector wenst en meer ruimte wil geven aan eigen ofwel persoonlijke verantwoordelijkheid, heeft zij onder andere gekozen voor bezuinigingen en ombuigingen in de BKR, die structureel oplopen tot een bedrag van 80 miljoen gulden in 1986, alsmede het relatief ontzien van de kunsten bij bezuinigingsvoorstellen voor het ministerie van WVC. Gezien de begroting van WVC voor 1984, meent mijn fractie vooralsnog dat de regering hierin is geslaagd. Tijdens de behandeling van de begroting in november aanstaande komen wij hierop separaat terug. Met de regering onderkennen wij dat er vooralsnog sprake is van een zekere samenhang tussen het kunstbeleid en het kunstenaarsbeleid. Dat vandaag wordt gesproken over regeringsvoornemens voor herziening van de BKR, die tevens worden gedragen door de minister van WVC, heeft ons daarom verheugd. Bovendien is er in deze vergadering ruimte om met de regering van gedachten te wisselen over mogelijke voornemens voor het kunstbeleid. Hierover zal mijn collega de heer Dijkstal het woord voeren.

X C R Dat de regering met beleidsvoornemens komt voor de BKR die binnen de financiële voorwaarden van het regeerakkoord blijven, heeft de volledige instemming van mijn fractie, ofschoon met allerlei acties is geprobeerd, vooral mij, maar natuurlijk ook mijn fractie op een ander spoor te zetten, waarvoor ik volledig begrip kan opbrengen.

X C R Alvorens in te gaan op de inhoud van de beleidsvoorstellen, vraag ik de regering mededeling te doen over de wijze waarop na de vaststelling van het regeerakkoord de contacten met de onderzoekers van het IVA zijn verlopen.

X C R Met name is in dit verband de vraag belangrijk, of de optie is opengehouden dat de integrale invoering van de beleidsvoorstellen uit het onderzoeksrapport tot de mogelijkheden zal behoren.

X C R Ten aanzien van de gevolgde procedure zou ik, tot slot, willen vragen, of de regering op 9 juni jl. aan de beroepsorganisaties heeft laten weten, dat zij het misschien toch juister achtte zelf reeds een keuze te maken uit de alternatieven.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan het onderwerp 'zelfstandig ondernemer'. Ofschoon mijn collega Dijkstal straks zal ingaan op onze uitgangspunten bij het vormgeven aan een liberaal kunstbeleid, wil ik hier reeds zeggen dat voor liberalen het voeren van een kunstbeleid niet per definitie betekent het leveren van garantie voor bestaanszekerheid voor de gehele, steeds toenemende, beroepsgroep. Uitgangspunt blijft voor ons, dat primair iedere persoon zelf verantwoordelijk is om te voorzien in zijn bestaan. Wij ontkennen niet de belangrijkheid van de mogelijkheid voor beeldende kunstenaars om in vrijheid te kunnen werken, maar in onze opvatting is aan deze vrijheidsdrang het risico verbonden van de vrije markt. Menig kunstenaar beperkt in dezen dan ook zijn risico door bij voorbeeld gedeeltelijk in opdracht te werken, les te geven, etc.

X C R Tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen, vorige week, is door mijn fractie sterk het uitgangspunt van 'minder overheid en méér markt' benadrukt. Vanuit deze opvatting hebben wij dan ook geen principieel bezwaar tegen het verhogen van het WVC-budget met gelden die onttrokken zijn aan de BKR, overeenkomstig de regeringsvoornemens. Neen, integendeel: mijn fractie stelt er prijs op, zich uit te spreken voor de totale overheveling van de BKR-gelden naar het budget voor het kunstbeleid van WVC, waarbij zij aantekent dat deze overheveling gefaseerd zou moeten gebeuren. Ik kom hier straks nog op terug.

X C R Naar aanleiding van het antwoord op vraag nr. 35, over fiscale en economische regelingen, alsmede over de relatie met de Rijksgroepsregeling kleine zelfstandigen, zou ik de regering willen vragen of bekend is, hoeveel beeldende kunstenaars gebruik maken van deze rijksgroepsregeling.

X C R Omdat het niet mogelijk bleek om door uitoefening van het beroep van beeldend kunstenaar toereikende inkomsten te verwerven, heeft de VVD destijds de BKR als complementaire arbeidsvoorziening aanvaard, echter nooit met het oogmerk dat zij een mogelijke, volledige en blijvende vervanging zou worden van elders ontbrekende mogelijkheden om als zelfstandigwerkend beeldend kunstenaar in eigen onderhoud te voorzien. Wij steunen dan ook de regering in haar streven om de BKR weer beter toe te snijden op degenen die op grond van hun verkopen op de vrije markt en/of hun inkomstenverwerving vanuit het kunstbeleid maatschappelijke erkenning genieten en die zich aldus een relatief zelfstandige positie hebben weten te verwerven, waardoor het perspectief aanwezig is om met zelfstandige beroepsarbeid in het bestaan te voorzien.

X C R Hopelijk maakt de minister, c.q. de staatssecretaris, van Financiën haast met de meermalen door ons geuite en door de minister van WVC omarmde wens om aftrekbaarheid voor de inkomstenbelasting mogelijk te maken bij de aankoop van kunst. Bij de algemene beschouwingen, vorige week, is reeds een motie aangenomen over de aftrekbaarheid voor de inkomstenbelasting bij de aankoop van aandelen, dus misschien kunnen de kunsten in één keer worden meegenomen! Mijn fractie stelt er

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-12

X C R Kamp prijs op dat in het overleg met Financiën de verschillende regies van belastinginspecteurs aan de orde worden gesteld ten aanzien van het beantwoorden van de vraag, of iemand die een BKR-uitkering ontvangt, al dan niet als ondernemer wordt aangemerkt. Welke is in dezen de opvatting van de regering?

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de beleidsvoornemens. Zoals ik reeds eerder heb betoogd, steunt mijn fractie het regeringsvoornemen om tegelijkertijd met de invoering van verscherpte toelatingseisen het budget voor het beeldendekunstbeleid te verhogen. Zij zet echter wel vraagtekens bij het feit dat niet is gekozen voor een gefaseerde budgetverhoging, hetgeen haar voorkeur zou hebben. De gedachten gaan daarbij uit naar de volgende opbouw: in 1984 een 5 a 10 min.; in 1985 een 10 a 15 min., in 1986 oplopende tot 20 min., en tussen 1987 en 1990 de resterende 30 min. In hoeverre heeft de regering nu reeds de infrastructuur gereed om dit WVC-budget optimaal te besteden, volgens de door haar voorgestane beleidsvoornemens? Het betreft hier allereerst de financiële ondersteuning van lagere overheden, voor die onderdelen van het kunstbeleid die tot inkomensvorming kunnen leiden. Hoe komt in dezen de verhouding te liggen tussen de provincies en de gemeenten? Andere beleidsvoornemens zijn de bevordering van aankopen in de particuliere sector en de verruiming van het stipendiumbeleid. Graag zou ik de regering willen uitnodigen om mij uitvoerig te informeren over haar bestedingsplannen in dezen, alsmede aan te geven waarom harerzijds niet is gekozen voor een gefaseerde overdracht van BKR-gelden naar WVC.

X C R Kan de regering uiteenzetten waarom zij bij de herziene wijzigingsvoorstellen niet heeft gekozen voor een scherpere toepassing van de huidige regeling? In het IVA-rapport wordt gedacht aan een mogelijke uitval van 20% - deze gedachte is ook naar voren gekomen tijdens de hoorzitting, hoewel toen een lager percentage werd genoemd - in combinatie met het voeren van een volume-beleid en het eventueel hanteren van een wachtlijst zoals dit ook in de WSW noodzakelijk is.

X C R Kan de regering de kritiek weerleggen die ons van verschillende zijden heeft bereikt, namelijk dat de vooropgestelde regeling in de praktijk onuitvoerbaar zou zijn? Bestaat de mogelijkheid dat juist met een verhoging van het budget van WVC, leidende tot stimulering van het opdrachtenbeleid waardoor een kunstenaar de vereiste inkomensgrens bereikt en dus als het ware maatschappelijke erkenning geniet, de situatie zou ontstaan dat meer mensen een beroep zullen doen op de BKR in plaats van minder mensen?

X C R Ligt het in de bedoeling om bij het vaststellen van eigen inkomsten in werkelijkheid te bekijken of door derden kunstwerken zijn aangekocht? Liggen de bedragen die gebaseerd zijn op 1/6, 1M en Vs van het minimumloon definitief vast, of bestaat ook de mogelijkheid van middelen? Op welke termijn kan het advies over de samenstelling van de adviescolleges en hun nieuwe taakomschrijving tegemoet gezien worden? Kan de regering meer inzicht verschaffen in het aantal kunstwerken dat ongebruikt en ongezien door de overheid wordt beheerd? Welk bedrag is hiermee gemoeid zowel in mankracht als in huisvesting? Ofschoon mijn fractie in eerste instantie sympathiek staat tegenover het verlangen vanuit het beroepsveld om de voorwaarden voor het innemen van kunstwerken te laten vallen, heeft zij zich laten overtuigen door het antwoord van de regering: '...dat inherent aan de complementaire arbeidsvoorziening is, dat de resultaten van de arbeid ten goede komen aan de gemeenschap, tot uitdrukking komend in de voorwaarde dat dan kunstwerken worden aangekocht waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat daarvoor bestemming wordt gevonden. Gezien echter het antwoord op vraag 30 is een pleidooi onzerzijds voor vaker uitvoeren van gerichte opdrachten en meer dienstverlening meer op zijn plaats dan voor het stimuleren van aankopen, gezien het relatieve aandeel van de beide eerste taken in de BKR. Ofschoon wij begrijpen dat door menigeen gepleit wordt voor niet zo rigoreuze veranderingen, gezien de nettobesparingen op korte termijn, steunt mijn fractie toch de regering, ten eerste omdat zij in het regeerakkoord de bruto-ombuigingen heeft vastgelegd en ten tweede omdat zij de BKR weer wil terugbrengen bij haar oorspronkelijke bedoeling. Wij verwachten dat dit op lange termijn tot structurele effecten zal leiden.

X C R Ten aanzien van de financiële consequenties van de BKR-aanpassing voor de gemeenten kunnen wij ons vinden in het antwoord 69. Aangezien toepassing van de BKR primair afhankelijk is van de in de regeling vervatte inhoudelijke criteria en niet van de gekozen woonplaats, lijkt het ons vooralsnog niet reëel om voor Amsterdam een bijzondere situatie te creëren.

X C R Tot slot iets over de toekomst. In het begin van mijn betoog heb ik uiteengezet dat mijn fractie ten principale niet afwijzend staat ten opzichte van de gedachte om de BKR-gelden over te hevelen naar WVC. Deze beleidsopvatting moet gezien worden in het licht van de opvatting dat kunstenaars, of het nu beeldende, scheppende of herscheppende kunstenaars zijn primair zelf verantwoordelijk blijven voor hun inkomstenverwerving. Het voeren van een kunstbeleid vanuit WVC kan aan deze inkomensvorming een bijdrage leveren.

X C R leder die niet in eigen levensonderhoud kan voorzien - waarom zou hierbij onderscheid gemaakt worden tussen groepen van personen? - kan terugvallen op de Algemene bijstandswet. In het kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid zal mijn fractie zeker pleiten voor het vangnet. Aangezien niet alleen beeldende kunstenaars, maar ook wel andere scheppende kunstenaars af en toe tijdelijke ondersteuning behoeven, zou mijn fractie de regering willen uitnodigen na te gaan in hoeverre deze kunstenaars die dan tijdelijk voor hun levensonderhoud zijn aangewezen op het vangnet, tijdelijk door het voorzieningenfonds kunnen worden gesteund in het dragen van hun beroepskosten.

X C R Bij deze studie zou gekeken kunnen worden naar de mogelijkheid om niet-kostwinnerkunstenaars te ondersteunen. Tevens dient nauwkeurig te worden omschreven wat onder het begrip 'tijdelijk' moet worden verstaan, omdat het voorzieningenfonds niet in de plaats komt van de BKR. Aangezien bij een dergelijke voorziening primair het accent zal liggen op artisticiteit inplaats van op sociale zekerheid zal ook een besluit genomen moeten worden over de vraag of het voorzieningenfonds niet overgeheveld behoort te worden naar het ministerie van WVC.

X C R Tot slot wil ik opmerken dat wij gelukkig in een vrij land leven. De heer Niessen vestigde de aandacht op een artikel van een van mijn collega's. Ik wil hem erop attent maken dat ook in zijn partij de discussie over de BKR

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken UCV8 Beeldende-kunstbeleid 17 oktober 1983 8-13

X C R Kamp hangende is. Ik wil verwijzen naar een brief van de fractie van de Partij van de Arbeid in de gemeenteraad van Dordrecht over het aankopen en het zich garant stellen door de gemeente ten aanzien van een BKR-kunstwerk.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Tegen mevrouw Kamp zou ik willen zeggen dat wij ze niet meteen toelaten in de Tweede Kamer!

X C R Dijkstal

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De discussie over de notitie over het beeldende-kunstbeleid is niet het moment om de visie van de VVD-fractie weer te geven op kunst, met name beeldende kunst. Er zijn geen beleidsvoornemens. Bij de voorbereiding wist ik ook niet goed wat ik wel en niet mocht doen met de notitie. Later heb ik uit het antwoord op de vragen 7 en 9 begrepen dat wij nog een notitie zullen ontvangen waarin de concrete beleidsvoornemens van de minister zullen zijn verwerkt. De discussie van vandaag zal daarom wat vrijblijvend zijn.

X C R Ik wil volstaan met het maken van een vergelijking over de betekenis van beeldende kunst voor een samenleving. Voor een grote groep burgers die niet geïnterresseerd schijnt te zijn in beeldende kunst is het als met filmmuziek: als je de film gezien hebt, kun je je de muziek daarna vaak nauwelijk herinneren. Als je de film zonder muziek zou zien, zie je een andere film en wel een slechte, maar vooral saaie film.

X C R Ik heb er behoeft aan, vandaag enkele uitgangspunten van de VVD op tafel te leggen in de hoop dat het kabinet deze uitgangspunten serieus zal nemen. Bij deze uitgangspunten wil ik enkele opmerkingen maken.

X C R 1. Het beeldende-kunstbeleid is onderdeel van het kunstbeleid dat weer past in een cultuurbeleid. Zowel in het regeerakkoord als in de begroting voor 1984 wordt de cultuur bij de bezuinigingen relatief ontzien. De VVD is het daar van harte mee eens.

X C R 2. Naar ons oordeel zal er een duidelijke scheiding moeten zijn tussen een sociaal beleid voor kunstenaars en een kunstbeleid. Dat daartussen relaties bestaan, is duidelijk. Wij moeten ervoor oppassen dat deze niet te zeer vermengd raken.

X C R 3. In het beeldende-kunstbeleid van de overheid dient het accent sterker gelegd te worden op het stimuleren van de vraagzijde dan op het stimuleren van de aanbodzijde. In de stukken wordt daarover wel iets gezegd. Er wordt gesproken over het maximaal invullen van de reële overheidsvraag en het stimuleren van de particuliere vraag. Op zichzelf zijn wij daar gelukkig mee. Het is wel belangrijk om inzicht te krijgen in de omvang van de overheidsvraag. Er zijn vragen gesteld over de percentageregelingen. Ik moet op dit moment accepteren dat daarover weinig inzicht bestaat. De vragen 75 en 79 handelen daarover. Ik hoop alleen dat te zijner tijd de minister in staat is, gegevens daarover boven tafel te krijgen. Ik denk dat dit erg relevant is.

X C R De gedachte aan wat ordening op het ministerie van WVC zelf door de vorming van een specifiek beeldendekunstfonds lijkt ons een aantrekkelijke gedachte. Ik maak nu een sprong naar de omvang en werking van de particuliere markt. In de beantwoording van de vragen worden daarover gelukkig wat gegevens verstrekt. Wij zouden dat graag nog wat uitgebreider zien. Ik heb begrepen dat een gericht marktonderzoek gewenst wordt om meer inzicht te verkrijgen in de particuliere markt. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij dat inzicht krijgen om een beleidsbeslissing te kunnen nemen.

X C R 4. Naar ons oordeel zal in het algemeen de vraagzijde, de markt, * door de overheid gestimuleerd moeten worden door informatie en voorlichting. In de stukken wordt daarover ook wat gezegd.

X C R In tegenstelling tot de heer Niessen heb ik meer vertrouwen in de rol van de media. Vooral radio en televisie hebben een geweldige ontwikkeling doorgemaakt in de afgelopen twintig jaar. Ik meen dat wij in de komende jaren erg veel mogen en kunnen verwachten van de media op dit terrein. Dat kan consequenties hebben voor andere wijzen van informeren en voorlichten. Het lijkt mij echter effectiever dat een en ander zoveel mogelijk via de media wordt gericht.

X C R Ik was wat teleurgesteld over de opmerking met betrekking tot het stimuleren van de vraagzijde in het onderwijs. Naar mijn mening worden twee dingen door elkaar gehaald, namelijk het kunst-vakonderwijs en de vraag in hoeverre en op welke wijze belangstelling voor kunst en cultuur kan worden opgewekt of vergroot van de eerste klas van de basisschool tot en met de laatste klas van het voortgezet onderwijs. Het gaat erom hoe een en ander past in de onderwijsprogramma's.

X C R Hoe kom je uit het spanningsveld tussen de behoefte aan cognitief onderwijs, noodzakelijk om het verder in het leven te kunnen maken, en de niet-cognitieve vakken? Het is een moeilijk onderwerp. Het lijkt mij belangrijk dat wij iets dieper daarin duiken en wat concretere aanzetten krijgen.

X C R De amateuristische kunstbeoefening zal naar ons oordeel altijd een belangrijk opstapje zijn voor mensen om zich in de wereld van de beeldende kunst te oriënteren en daarvoor in toenemende mate belangstelling te krijgen. De amateuristische kunstbeoefening is overigens in het gedecentraliseerd overheidsbeleid opgenomen, namelijk in de rijksbijdrageregeling sociaal-cultureel werk. Dat lijkt mij heel belangrijk, want daarmee kun je de afstemming op andere welzijnsactiviteiten tot stand brengen.

X C R Wanneer de rijksoverheid echter de amateuristische kunstbeoefening als een belangrijke sleutel gaat zien om de belangstelling voor de beeldende kunst te bevorderen, is WVC bezig met een gecentraliseerde aanpak. Er zal dan toch een keuze moeten worden gemaakt. Nu lopen wij het risico dat wij de amateuristische kunstbeoefening, die op zich zelf belangrijk is binnen het kunstbeleid, overlaten aan de lagere overheden. Die kunnen wel eens beslissen dat zij liever andere dingen doen met het geld. Ik ben benieuwd hoe de minister dat spanningsveld ziet.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Wordt de mogelijkheid dat de lagere overheden de amateuristische kunstbeoefening minder belangrijk vinden niet mede geschapen door het onderscheid dat de heer Dijkstal aanbrengt in de cognitieve vakken in het onderwijs, waardoor je verder in het leven zou kunnen en moeten komen, en juist de vakken op het gebied van kunstbeleid? Daarmee maakt hij zelf ook een onderscheid in wat wel en niet belangrijk is.

X C R Dijkstal (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Mevrouw Van Es heeft mij kennelijk verkeerd begrepen. Ik wilde niet zeggen dat ik niet-cognitieve vakken minder belangrijk vind dan cognitieve vakken. Ik wilde alleen maar aanduiden dat beide belangrijk zijn binnen het onderwijs - de discussie daar is nog volop bezig - maar dat een compromis moet worden gevonden binnen het beschikbare aantal uren van de school, waarbij aan beide evenveel aandacht op de juiste manier wordt gegeven. Dat is helemaal niet eenvoudig. Naar ons oordeel moet dat in een evenwichtige situatie gebeuren, maar wij hebben ook niet altijd direct een

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-14

X C R Dijkstal antwoord op de vraag hoe dat moet gebeuren.

X C R Bij het stimuleren van de vraag heeft het naar ons oordeel nauwelijks zin te trachten de drempels in de breedte te verlagen en grote groepen van de bevolking voor kunst te interesseren. Het lijkt mij van realiteitszin te getuigen te bekennen dat dat beleid tot nu toe heeft gefaald en dat het niet de manier is om meer mensen bij de kunst te betrekken. Naar onze mening is het beter de inspanningen en de middelen te richten op de centra met een kunstminnend publiek. Van daaruit moet de kring van belangstellenden geleidelijk aan worden vergroot. Dat zal veel doeltreffender werken. In dat beeld past dan ook het denken over fiscale faciliteiten. Zal de minister in de notitie die wij van hem krijgen ook het beleidsvoornemen op dat punt duidelijk zal maken. Met andere woorden, zal hij zijn strijd met de ministervan Financiën dan hebben gevoerd?

X C R Een belangrijke ontwikkeling is het lenen met rentesubsidie bij de aankoop via het galeriewezen. Hierdoor kunnen de cirkels van belangstellenden ook worden vergroot. Ons hebben berichten bereikt dat er bij sommige kunstuitleeninstellingen vrij omvangrijke spaartegoeden zijn. De eigenaren van die tegoeden kunnen kennelijk geen bestemming voor dat geld vinden in de kunstuitleen. Dit roept de vraag op - ik stel het evenwel zeer voorzichtig - of de mogelijkheden niet vergroot moeten worden om die tegoeden op een andere manier aan te wenden. Ik denk dan bij voorbeeld aan het galeriewezen. De vraag is echter gemakkelijker gesteld dan het antwoord daarop te geven is.

X C R Het zesde punt is dat voor een beeldend-kunstbeleid van de overheid de kwaliteit uitgangspunt dient te zijn. De heer Niessen heeft ook gevraagd of kwaliteit beoordeeld kan worden. Men hoort dan vaak: men kan kwaliteit niet beoordelen; men ziet naderhand pas of iets kwaliteit was of niet. Ik ben het daarmee niet eens, want kwaliteit kan wel worden beoordeeld. Wij hebben op dit punt zeker vertrouwen in deskundigen. Dit betekent niet altijd dat kunst van kwaliteit door de mensen zelf als mooi, fijn of leuk wordt beschouwd.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R De heer Dijkstal heeft toch wel begrepen dat wij daarover exact hetzelfde denken?

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Ik was de heer Niessen al alle lof aan het toedichten, om dat hij hierover als eerste had gesproken.

X C R In het antwoord op vraag 23 wordt gesproken van de maatschappelijke erkenning. Dit begrip is ook voor ons hanteerbaar. Dit wordt namelijk door de regering op tweeërlei wijze ingevuld: de particuliere markt zelf en de rol van de overheid. Als de overheid besluit een bepaalde kunstenaar een opdracht te geven, is het begrip kwaliteit hieraan gekoppeld. Ik vraag de minister echter wel of hij in de notitie duidelijker kan zijn dan nu, want ik had moeite met de volgende zin uit de nota op stuk nr. 4: 'Het kunstbeleid dient voorwaarden te scheppen voor het ontstaan, bestaan en functioneren van kunst en kunstenaarsschap van zo goed mogelijk niveau'. Dit zegt nog niets over kwaliteit. In een sector met gebrek aan kwaliteit kan een niveau 'zo goed mogelijk' zijn. Dat niveau kan echter ook onder de kwaliteitsnormen zijn.

X C R Een veelgehoorde klacht is dat opdrachten van de rijksoverheid vaak terechtkomen bij een klein kringetje van kunstenaars dat kennelijk in de warme belangstelling van het ministerie staat. Dezelfde klacht wordt overigens ook op gemeentelijk niveau geuit. Het antwoord op vraag 77 bevestigt dit beeld niet. De rijksoverheid verdeelt haar opdrachten kennelijk over een zeer groot terrein, gegeven de beschikbare middelen. Het is niettemin goed te streven naar verbreding van het aantal kunstenaars dat opdrachten krijgt van de rijksoverheid, althans binnen de kwaliteitsnormen. Erkenning door de overheid kan helpen bij erkenning door particulieren.

X C R Het zevende punt heeft betrekking op vernieuwingen in de kunst. Voor vernieuwingen in de kunst is bijna altijd een zeer beperkte belangstelling, maar zij zijn voor de ontwikkeling van kunst van essentiële betekenis. Wij zijn daarom van mening dat hieraan in het beleid van de overheid speciale aandacht moet worden gegeven, overigens ook op basis van kwaliteitsnormen. Dat is namelijk heel goed mogelijk. In het exportbeleid en bij de promotie van Nederland in het buitenland dient meer ruimte te worden gegeven aan de Nederlandse beeldende kunst. Wij zien duidelijke mogelijkheden om twee belangen op een aanvaardbare wijze te dienen. In dit verband vraag ik, hoe de samenwerking verloopt tussen de ministeries van WVC en van Economische Zaken. Wat mogen wij daar verder van verwachten?

X C R Speciale aandacht dient te worden gegeven aan de opleiding en positie van de beginnende kunstenaars. Ik ga hierop echter niet verder in, omdat een en ander in een ander kader aan de orde zal komen.

X C R Het is, bestuurlijk gesproken, de vraag hoe de overheid haar kunstbeleid organiseert. Ik zie twee spanningsvelden. In de eerste plaats denk ik aan de positie van het ministerie van WVC ten opzichte van de lagere overheden. Daarbij komt het probleem van de centralisatie versus decentralisatie aan de orde, evenals de vraag, of er een kunstenwet moet komen. Zo ja, welk karakter moet die wet dan krijgen? Ik hoop dat de minister daarop in de notitie in zal gaan. In de tweede plaats denk ik aan de positie van het ministerie ten opzichte van de andere ministeries. Ik kan mij voorstellen dat de ambtenaren daarover onderling boeiende discussies kunnen voeren. Ik vind dat hierin duidelijkheid moet komen.

X C R Ten aanzien van de prioriteitstelling inzake het kunstbeleid in het totale overheidsbeleid heb ik het gevoel dat de discussienota tot nu toe enigszins ambivalent is. Aan de ene kant worden allerlei beleidsonderdelen genoemd die noodzakelijk en belangrijk zijn. Aan de andere kant verwijs ik naar een zin als deze: 'Ten aanzien van het terrein van de beeldende kunst moet met leedwezen en met nadruk worden gesteld, dat de huidige beschikbare middelen hiertoe ten enenmale ontoereikend zijn'. Ik ben bang dat de onschuldige lezer daarop reageert door te zeggen: 'Als je het dan zo belangrijk vindt, trek er dan ook meer geld voor uit'. Ik vind dat jammer. Daarom vraag ik de minister om in de notitie daarover iets duidelijker te zijn. De meest verstrekkende vraag is, welke politieke visie iemand heeft op de rol van de overheid ten aanzien van het kunstbeleid tegenover het belang dat wordt gehecht aan een kunstbeleid. Van daaruit worden keuzen gemaakt waar financiële plaatjes bij horen. Je moet dan de consequenties aanvaarden van je eigen stellingname. Ik hoop dat wij dat in de notitie tegemoet kunnen zien.

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Wat bedoelt de heer Dijkstal toch met die notitie? Zij zal best zijn toegezegd, maar houdt dit ook in dat hij, als die notitie iets anders aanduidt, beslissingen terug wil draaien in de zin van de door het CDA gevraagde evaluatie? Er worden nu wel beslissingen genomen.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-15

X C R Dijkstal

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Wij moeten een onderscheid maken tussen de BKR - mijn fractiegenote mevrou w Kamp heeft daarover gesproken - en het kunstbeleid. In de discussienota's staan daarover stellingen, evenals in de memorie van toelichting. Mijn fractie vindt het op dit momen t aanvaardbaar o m daarmee voorlopig een bepaalde richting in te slaan, maar zij acht het wenselijk dat de discussienota's vertaald worde n in beleidsvoornemens. Ik noem in dit verband de fiscale aftrekbaarheid voor de belastingen. Wij zullen zien wat het kabinet wil .

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Ik begrijp dat de heer Dijkstal positief zou kunnen staan tegenover de motie van het CDA.

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Het moet mevrou w Groenman zijn opgevallen, dat ik tot nu toe niet over die motie heb gesproken. Ik sluit niet uit dat dit in een later stadium nog zal gebeuren. Ik heb de motie nog niet ontvangen, maar ik zal hem straks even lezen. Ik vraag mevrou w Groenman of zij enig geduld wil hebben.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Als ik het goed heb begrepen, heeft mevrou w Kamp gepleit voor overheveling van BKR-gelden naar WVC. Zij was het, als ik het goed heb begrepen, eens met de voorgestelde bezuiniging van f8 0 min . op de BKR. Begrijp ik het goed dat de heer Dijkstal vindt dat die bezuiniging niet door moet gaan als dat geld naar WVC zou gaan? Hij was voorstander van het relatief ontzien van de kunsten.

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Op dit moment word t een bepaald budaet los van de BKR aan het beeldende-kunstbeleid uitgegeven. Het lijkt mij zinvol o m los van de discussie over de BKR te praten over de wijze waarop wij dat geld willen uitgeven. In de discussienota worde n hiervoor bepaalde ideeën voorgesteld. Het zijn echter allemaal voorstellen en geen voornemens. Mijn fractie heeft er behoefte aan om aan de hand van concrete beleidsvoornemens over dit onderwerp te praten. De verschijningsdatum van de notitie die genoemd word t in vraag 97, is voor mijn fractie het momen t waarop wi j dat willen doen.

X C R Daarnaast wil ik erop wijzen dat de kunsten in ieder geval al relatief ontzien worden , want de korting van 20% die op het sociaal-cultureel werk is toegepast, geldt niet voor de begrotingspost kunst. Op de een of andere manier moet aan de 20 miljoen gulden die wordt overgeheveld, inhoud worden gegeven. Waar word t dat geld ingezet? Overigens word t hierop naar aanleiding van een van de vragen een antwoord gegeven.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mevrouw Kamp wil nu al de 98.200.000 gulden van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid overhevelen naar WVC ten behoeve van het kunstbeleid. Vervolgens is de heer Dijkstal van mening dat het relatief ontzien van de kunsten hierbij een rol moet spelen, terwijl op het budget voor de BKR 80 miljoen gulden wordt gekort naar ik begrijp. Dat is twee derde van de begrotingspost. Ik vind dat een buitengewone invulling van het begrip 'relatief'.

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Dat is het als men ervan uitgaat dat beleid ten aanzien van de beeldende kunstenaars identiek is aan het beeldende-kunstbeleid.

X C R Ik wi l nog een opmerking maken over de functie van de beeldende kunst voor de samenleving. Vanuit de positie van de overheid bezien, ligt het belang niet bij de kunstenaar of de overheid, maar bij de burgers. Dat geldt zowel in directe zin, namelijk voor de particuliere markt, als ir\ indirecte zin, namelijk via de overheid naar de burgers. Daarom wordt terecht het accent gelegd op de particuliere markt. Er bestaan natuurlijk redenen voor pessimisme over de moeilijkheden van de particuliere markt door het minder beschikbaar zijn van financiële middelen bij burgers. Wij zijn echter wa t optimistischer, want in de discussienota worden wegen aangegeven waarlangs de particuliere markt gestimuleerd kan worden. Daarnaast is de stichting sponsors voor kunst een hoopvol teken. Deze stichting wil bedrijven kunst laten sponsoren. Men behoeft hiervoor niet benauwd te zijn, want dat betekent niet dat orkestleden met shirtreclame in het Concertgebouw zitten. Het gaat hierbij o m het bedrijfsleven dat een eigen belang ziet in het beschikbaar stellen van financiële middelen voor met name de beeldende kunst. In de Verenigde Staten is men daarmee verder dan in Nederland. Ook hier zijn al erg leuke initiatieven. Wij zien daar wel wat in. De fractie van de VVD heeft hiertegen geen enkel bezwaar. Is de minister bereid deze initiatieven te steunen?

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Dat is misschien iets voor Slavenburg's bank.

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R De discussienota en de antwoorden op de vragen bieden voor de VVD aantrekkelijke aanknopingspunten. Met enig vertrouwen en met grote belangstelling zien wij de concrete beleidsvoornemens van de minister tegemoet.

X C R Groenman

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Als ik de twee notities lees over de bezuinigingen op de BKR bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en over de uitbreiding van het kunstenbeleid bij WVC, denk ik dat het kabinet met deze twee bewindslieden als aanwezige exponenten, te werk is gegaan als een groepje scharrelkippen dat een lege dop heeft geproduceerd. Zoals vrijwel alle kinderen op zondagochtend de grap uithalen, een lege dop als vol ei te presenteren aan hun ouders, houden deze twee vaders vol trots hun kunstei voor aan de beeldende kunstenaars.

X C R Waarom zeg ik dit zo scherp? Ik doe dit omdat het zo mooi lijkt. Het is vernis van een echt kunstbeleid over een afgetakeld sociaal zekerheidsbeleid. D'66 heeft altijd gezegd, dat de verwevenheid in de BKR van het sociale beleid en het artistieke beleid slecht is. D'66 wenst ook te benadrukken dat niet alle kunst kunst is door er het etiket 'kunst' op te plakken. Wij hebben in ons programma staan dat er prioriteit moet worden gegeven aan een kunstbeleid en dat niet getornd mag worden aan de BKR voordat dit beleid gestalte heeft gekregen. Wat gebeurt er nu echter? Het budget voor WVC voor een kunstbeleid wordt verdubbeld. 'Prachtig', zou je zeggen. In feite is dit geen kunst, tenminste als je de f 20 miljoen extra voor WVC eerst extra bezuinigt op de BKR. Er is geen f8 0 miljoen minder in 1986, maar f 100 miljoen. Zo kan ik het ook.

X C R Natuurlijk zijn de uitgangspunten van de nota van minister Brinkman te loven. Ze getuigen best van enige visie. Ik heb er alleen buitengewoon weinig vertrouwen in, dat er in 1984 al iets terecht zal komen van zijn mooie ideeën.

X C R De scharrelkippen in het kabinet hebben het erg moeilijk gehad. De minister van WVC broedde op de kunstenvariant, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de sociale zekerheidsvariant en alle adviezen buiten het kippenhok werden gewoon niet gebruikt en ook niet van commentaar voorzien. De sociale zekerheidsvariant heeft

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-16

X C R Groenman gewonnen, hoewel de regering toegeeft dat een beeldend kunstenaar niet is te vergelijken met andere beroepsbeoefenaren. Er wordt zelfs in de kunstbeleid-nota gezegd, dat kunstenaars wel eens tijdelijk niet produktief kunnen zijn en dat daarmee rekening wordt gehouden in de sociale zekerheidsnota van staatssecretaris De Graaf.

X C R Kan mij dat eens worden uitgelegd? Wat ik er namelijk nu van begrijp is dat je als kunstenaar niet in aanmerking komt voor de BKR, wanneer je in 1984 minder dan f4000 aan eigen inkomsten heb; dit kan dus komen zowel door externe factoren (markt) als door een tijdelijke inzinking of heroriëntatie- of experimenteerperiode. De BKR is volgens mij dan vanaf 1 januari 1984 alleen nog maar bestemd voor hen die al een plaatsje op de vrije markt hebben en voor anderen rest de bijstand, zonder enige aanvullende beroepskostenvergoeding, behalve voor niet-kostwinnende vrouwen. Denken de bewindslieden dat voor deze uitvallers nog aanvullende bijstand, bijzondere bijstandskosten kunnen of zullen worden gegeven? Voor de gemeenten is de bijstand duurder dan de BKR, laat staan bijstand plus bijzondere bijstand. Zeer interessant is in de berekeningen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de post PM voor de toename ABW/RWW! Meestal denk ik dat een PM-post vanzelf goed komt. Deze keer zal het evident fout gaan. Collega's van het CDA zijn gelukkig ook deze mening toegedaan. Het stuk uit 'sociaal bestek' dat de heer Niessen liet rondgaan en het IVA-rapport geven aan dat ik daarmee gelijk heb. Er vinden nauwelijks reële bezuinigingen plaats. Over het IVA-rapport merk ik nog het volgende op. Het is meer dan verbazingwekkend dat de regering er hoe dan ook geen notitie van neemt, hoewel het onderzoek bijna f2 miljoen heeft gekost en zeer veel gegevens bevat. In het rapport wordt bij voorbeeld geconcludeerd dat 20% van de huidige BKR-gebruikers ten onrechte in de BKR zit. Vrijwel alle beeldende-kunstenaarsorganisaties zijn bereid aan een reële oplossing mee te werken, maar dan niet onder gelijktijdige liqu'datie en dat toont hun gevoel voor realiteit. Ik moet overigens ook nog zeggen, dat menige organisatie uit de beeldendekunstenaarswereld zich veel moeite heeft getroost om, ondanks het feit dat het zwaard van Damocles boven hun schildersezels zweeft, met alternatieven te komen die van visie getuigen.

X C R Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat alle adviezen volstrekt worden genegeerd, al heb ik het gevoel dat de haan van WVC best wat meer victorie had willen kraaien. De fractie van D'66 zou hem willen steunen in zijn door mij vermoede streven om veel meer geld van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen overhevelen naar WVC. Het zou dan echter bij een kunstbeleid, gevoerd vanuit WVC, moeten gaan om meer dan het bevorderen van topkunst. Topkunst vergt, net als topsport, een voedingslaag en ook deze voedingslaag heeft kunstmest nodig. Ik blijf wel bezig met beeldspraak, maar het gaat tenslotte ook om beeldende kunst vandaag. Zoals de plannen nu zijn, kunnen ze niet op de instemming van mijn fractie rekenen. Het kunstbeleid is te mager en het sociale zekerheidsbeleid leidt tot sociale onzekerheid en betekent dat veel kunstenaars niet meer beroepsmatig kunnen werken. De bestaande sociale wetgeving is nu eenmaal niet geschikt voor kunstenaars. Dat betekent overigens niet dat iedereen die zich kunstenaar noemt eindeloos in een voor kunstenaars aangepaste regeling zou moeten blijven vallen. Mijn fractie staat het volgende beleid voor ogen als het een kunstbeleid betreft. Het beleid van de regering onderschrijf ik qua intentie, maar betwijfel ik qua realiseringsmogelijkheden gezien de beperkte middelen. Een actief en samenhangend kunstbeleid is echter wel de voorwaarde om tot een goed en rechtvaardig kunstenaarsbeleid te komen. De mogelijkheden voor een kunstenaar om zich op de vrije markt van een toereikend inkomen te voorzien, dienen sterk vergroot te worden. Uiteindelijk zou wat ons betreft vrijwel het gehele budget van Sociale Zaken, nu bestemd voor de BKR, naar WVC moeten worden overgeheveld met als doel dit direct ten goede te laten komen aan beroepsmatig beeldende kunstenaars. Het ministerie dat het kunstbeleid coördineert, zou dan met een Wet op de kunst moeten komen als basis van een kunstbeleid. Ook moet dat ministerie een wettelijke artistieke regeling ontwerpen voor beroepsmatig werkzame kunstenaars die continuïteit garandeert uit oogpunt van kunstenaarsbeleid en die complementair is aan het kunstbeleid.

X C R Deze artistieke regeling zou moeten gelden zonder beperking inzake leeftijd of kostwinnerschap en zou beroepserkenning moeten bevestigen. Deze regeling bestaat dan uit een werkbedrag waarin de atelierkosten, de materiaalkosten en de kosten van levensonderhoud of een aanvulling daarop zijn opgenomen en kent als objectieve toelatingscriteria de beroepsgerichtheid, de beroepsmatigheid en de vakmatigheid en als subjectief vast te stellen criterium de artistieke kwaliteit. De inleverplicht zou vervallen.

X C R Of men in aanmerking komt, moet worden beoordeeld door een beoordelingscommissie van deskundigen die het werk van de desbetreffende kunstenaar toetst op kwaliteit en beroepsmatigheid. Deze beoordeling is periodiek, aangezien het niet de bedoeling is dat men in de regeling blijft als men langer dan bij voorbeeld drie jaar geen kwaliteit en beroepsmatigheid heeft laten zien.

X C R Dit zien wij dus als toekomstbeeld voor het samenhangend kunst- en kunstenaarsbeleid. In die toekomst zou de BKR overbodig zijn geworden. Wat dient er echter in de tussentijd te gebeuren?

X C R Ik pleit in dezen voor het plan en de visie van de Federatie van Kunstenaarsverenigingen in haar nota: een aan het kunstbeleid complementaire artistieke regeling, gebaseerd op beroeps- en vakmatigheid en kwaliteit; daarnaast een zuiver sociale regeling, neerkomend op maximaal 3 jaar een uitkering vergelijkbaar met een op basis van de ABW en aangevuld met aantoonbare beroepskosten. Een dergelijke sociale regeling zou bij voorkeur voor alle scheppende kunstenaars moeten gelden.

X C R Alleen dan wordt sociale zekerheid geboden aan de kunstenaar die lange tijd beroepsmatig werkzaam is, maar die tijdelijk geen inkomsten heeft vanwege bij voorbeeld een periode van heroriëntatie. Voor deze sociale regeling gelden dan niet de kwalitatieve eisen, maar wel die van beroepsmatigheid en vakmatigheid. Bezien zou dienen te worden hoe het Voorzieningsfonds voor Kunstenaars kan bijdrager, in zo'n sociale regeling. Hoe ziet de regering overigens de positie van het Voorzieningsfonds als straks veel kunstenaars die in de bijstand terechtkomen, een beroep op dat fonds zullen doen?

X C R Mijnheer de Voorzitter! De fractie van D'66 is niet bereid de BKR af te breken, zolang er geen adequaat kunstbeleid is. De huidige voorstellen hebben zeer ongewenste neveneffecten. Ik verwijs daarvoor naar de brief

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-17

X C R Groenman van de VNG en voeg eraan toe dat de bezuinigingsplannen en het te geringe bedrag voor kunstbeleid op WVC ertoe leiden dat alleen kunstenaars die floreren in het WVC-circuit, een kans maken op de vrije markt en op grond daarvan ook kans maken op sociale zekerheid. Wij bepleiten echte sociale zekerheid voor beeldende kunstenaars en een stimulerend beleid voor de beeldende kunst. Aan kunst mogen en moeten dan kwalitatieve eisen worden gesteld. Wij bepleiten een artistieke regeling bij WVC met een wettelijke basis, zonder kostwinnersbepalingen en met vak- en beroepsmatige en artistieke kwaliteitscriteria en daarnaast een sociale regeling, omdat het scheppend kunstenaar zijn als vak erkend moet worden. Die sociale regeling is een soort ABW-plus die niet eeuwig duurt en wel een beroepsen vakmatige toetsing kent.

X C R De maatregelen en berekeningen die in de brief van 7 juli jongstleden zijn neergelegd, hebben verwachtingen als basis en gaan zo voorbij aan reeds bekende feiten (zie het IVA-rapport). Mijn fractie acht deze basis te wankel.

X C R Ik laat mijn kritiek en mijn beleidsalternatieven, gebaseerd op voorstellen die door de beeldende kunstenaars zelf zijn aangedragen, uitmonden in een motie, waarop ik graag het commentaar van de bewindslieden hoor.

X C R

X C R

X C R Motie

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Door het lid Groenman wordt de volgende motie voorgesteld:

X C R De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de BKR onbevredigend functioneert, vooral door de verwevenheid van kunstbeleid en sociaal beleid voor beeldende kunstenaars; van mening, dat de regeringsvoorstellen onvoldoende waarborgen bieden voor een verantwoord kunstbeleid en een rechtvaardig sociaal beleid; van mening, dat genoemde verwevenheid moet worden beperkt door invoering van een artistieke regeling (in aanvulling op een verder uitgewerkt kunstbeleid), naast een in tijd beperkte sociale regeling voor beroepsmatig werkzame beeldende kunstenaars, beide ongeacht leeftijd, geslacht en inkomsten van een eventuele partner; voorts van mening, dat hierdoor de BKR op termijn overbodig wordt; verzoekt de regering:

X C R 1. een overlegplatform in het leven te roepen dat vóór 1 maart 1984 adviseert over de scheiding van een beeldende-kunstbeleid en een beeldende-kunstenaarsbeleid en een daarbij passende overgangsregeling; 2. af te zien van bezuinigingen op de BKR per 1 januari 1984, en gaat over tot de orde van de dag.

X C R Deze motie krijgt nr. 9 (17 994).

X C R van Es

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ter vermijding van misverstanden: als mijn stem trilt, komt dat niet door emoties van welke aard dan ook maar door de kou.

X C R Ik wil beginnen met Günter Grass aan te halen, die in een interview met de Groene Amsterdammer de vorige week de samenleving in Nederland onder andere als puriteins kwalificeerde en daarover zie: 'Het puritanisme is geen stroming die veel plezier in kunst heeft, maar is op winst, op zekerheid, op hygiëne, op omgangsvormen gericht. Terwijl de kunst wonderbaarlijk onverstandig is, heerlijk zinloos maar wel nodig. Zinloos en toch nodig, dat kan een puritanist maar moeilijk inzien. Een puritanist wil alleen kunst als hij kan aantonen dat zij hem iets voor het leven geeft, hem vooruit brengt, hem een diepere moraal levert, een handleiding voor het leven. Hij wil graag weten hoeveel liter melk een koe levert, en het irrationalisme van de kunst, dat rationaliseert hij maar liever weg, hij verdringt het of scheldt erop.'.

X C R Ik denk dat dit de contradictie is, die altijd aan de orde is, als het gaat over kunstbeleid en meningsvorming erover. Het moet toch ergens goed voor zijn, is de gedachte die heel diep ingebakken is in onze samenleving. Dat vind ik ook vandaag terug. Het zal de heer Niessen aanspreken, want Günter Grass zei dit over de relatie tussen de sociaal-democratie en het cultuurbeleid.

X C R Voorzitter. Nu concreter over de stukken, die wij vandaag behandelen. In het antwoord op vraag 11 staat dat bij het voorgestelde beleid niet de op korte termijn voor de overheid te verwachten besparingen doorslaggevend zijn maar de op langere termijn te verwachten structurele effecten van het beoogde beleid. Ook de heer Niessen heeft daarover gesproken. Zoals het er staat, klinkt het mooi. Ik zou bijna zeggen, dat ik het ermee eens ben. De manier, waarop dit antwoord wordt ontkracht door de bezuinigingsoperatie, die in 1986 moet leiden tot een besparing van f100 miljoen op de BKR, terwijl dan een magere f20 miljoen voor het kunstbeleid ertegenover staat, maakt echter dat ik het er helemaal niet mee eens kan zijn. Tot nu toe is de BKR het belangrijkste middel om een kunstbeleid te voeren.

X C R De middelen, die tot nu toe op de begroting van WVC stonden, waren minimaal. Ik ben van mening, dat er veel meer en betere voorwaarden moeten komen voor beeldende kunst. Een kunstbeleid onder coördinatie van de minister van WVC heeft mijn voorkeur. Ik zou het zelfs toejuichen, als zo'n beleid tot gevolg zou hebben dat de BKR voor een aantal kunstenaars niet meer hoeft te zorgen voor het hoofdinkomen. Dan moet de BKR echter wel blijven bestaan als complementaire arbeidsvoorziening.

X C R Ik heb gezegd, dat ik het bijna eens zou kunnen zijn met de uitspraak dat het effect voor het beleid op langere termijn doorslaggevend moet zijn. Ik doel dan op een effect op de wijze, zoals ik hiervoor heel kort heb geschetst. Eerst een kunstbeleid en dan kunnen wij verder praten over de BKR. Is de Minister eigenlijk van plan die extra f 20 miljoen vooral te bestemmen voor kunstenaars, die nu onder de BKR vallen? Zo niet - en dat heb ik begrepen uit de voorstellen welk effect kan de besteding van die f20 miljoen volgens hem dan hebben op de uitgaven ten behoeve van de BKR?

X C R In dit verband wil ik de heerMuskens aanhalen, die in Open Forum van 18 augustus 1983 over die f 20 miljoen stelde in relatie tot de manier waarop het geld voor het kunstbeleid wordt uitgegeven:

X C R 'Wat we zien in dat geval is een schier eindeloos gebakkelei over kwaliteit, bureaucratisch gesleep met nota's en plannen, randstedelijke arrogantie en adviesprocedures waarin van alles gebeurt behalve een redelijke en efficiënte afweging van de belangen van betrokkenen. Ik heb diep respect voor de vele functionarissen op het departement van WVC en bij de Raad voor de Kunst die steeds opnieuw proberen om een (beeldend) kunstenbeleid uit te zetten. Echter, tot nu toe heb ik de plannen steeds zien verzanden in genoemd gebakkelei, gesleep, arrogantie en geadviseer. Dit is ook de reden dat ik de twintig miljoen op de BKR niet alleen een zoethoudertje vind, maar ook een gevaarlijke manoeuvre: het is geld

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-18

X C R Van Es voor wellicht onuitvoerbare beleidsvoornemens.'.

X C R De notities A en B, om ze zo maar te noemen, met betrekking tot het kunstbeleid hebben mij ook niet van het tegendeel overtuigd. De regering heeft voorstellen gedaan voor strengere toepassing van de BKR-regels en voor de besteding van die f20 miljoen. Ik wil daar nog wat nadere opmerkingen over maken. De toelating tot de BKR wordt een flink stuk moeilijker gemaakt. Twee maatregelen hebben mij in het bijzonder getroffen, namelijk de eis dat iemand drie jaar professioneel moet hebben gewerkt en de eis dat in 1984 in een eigen inkomen van f4000 en in latere jaren van een nog hoger bedrag moet zijn voorzien. Hoe wordt de eis van professioneel bezig zijn eigenlijk vorm gegeven? Heeft de minister van WVC voldoende geld om alle verlaters van kunstopleidingen enige jaren opdrachten te geven of om kunst aan te kopen? Nee, natuurlijk niet!

X C R Ik heb de indruk dat velen in de RWW terecht zullen komen en daar zonder hulp van buitenaf niet meer uit komen. Voor een ander beroep - als er al banen zijn - is de opleiding niet passend en geld om werk te maken is niet inbegrepen in de toch al karige RWW-uitkering. Er wordt dus een grote groep werklozen gecreëerd. In dat verband is het goed te wijzen op de sollicitatieplicht voor mensen in de RWW. Hoe zit dat bij deze beroepsgroep? Moeten zij ook verplicht solliciteren? Hoe kunnen zij dan na drie jaar nog aantonen dat zij daadwerkelijk beroepsmatig bezig zijn? De beginnersstipendia voor ongeveer 100 mensen zijn dan nog slechts een doekje voor het bloeden. Het wordt echt een gunst in plaats van een recht.

X C R Het verkrijgen van een eigen inkomen, los van de BKR, is mede afhankelijk van de maatschappelijke erkenning. De heer Dijkstal heeft daar ook al over gesproken. Maar die erkenning is nu juist zo afhankelijk van de cultuur-politieke visie van de overheid. Maatschappelijke erkenning wordt dan omschreven als het kunstwerken kunnen verkopen op de vrije markt of het verkrijgen van opdrachten in het kader van het kunstbeleid of het verkrijgen van beurzen, subsidies en dergelijke. Als de extra 20 min. voornamelijk worden besteed voor de inkomensvorming, is dat samen met de nu beschikbare 8 min. niet veel, vooral als er geen enkele regel is voor de spreiding over de kunstenaars. Veel mensen zullen dus afhankelijk worden van de vrije markt, van het kopen van kunst door particulieren. Deze markt zal in de huidige tijd zeker niet aantrekken. Ik ben ertegen dat de kunst zo sterk afhankelijk wordt gemaakt van de vrije markt.

X C R Het eigen inkomen mag naar mijn mening niet bepalend worden voor het recht op een voorziening op grond van de BKR. Opnieuw haal ik de heer Muskens aan. Hij stelt heel cynisch dat het anti-emancipatoire karakter van de BKR heel raar wordt opgeheven, namelijk door ervoor te zorgen dat kostwinners vanaf 1984 beeldende kunst gewoon niet meer als beroep kunnen uitoefenen. Dat was niet onze bedoeling toen wij om het afschaffen van het kostwinnersprincipe in de BKR vroegen.

X C R De motie van de heer Niessen, die ik mede heb ondertekend, vormt een voorwaarde om te bekijken welke maatregelen er in het kader van de BKR kunnen worden genomen. Ik heb zojuist al gezegd dat maatschappelijk erkenning afhankelijk is van de cultuur-politieke visie van de overheid. In de notitie staat onder B, onder het kopje 'Kunst en welzijn': 'Hoofddoel van het kunstbeleid moet dan ook zijn: het bevorderen van een bloeiend kunstleven opdat daaruit kunst voortkomt, die zijn uitwerking op de samenleving (nu of later) niet zal missen.' In dat stukje wordt afstand genomen van een eerder in de nota Kunst en kunstbeleid geformuleerd beginsel waaraan een cultuur-politieke visie ten grondslag lag die participatie aan cultuur in sterke mate wil zien als verhoging van het welzijn van de bevolking.

X C R Heel terecht wordt in dit hoofdstukje gezegd dat er in het algemeen geen relatie bestaat tussen een bloeiend kunstleven van een bepaald moment en het welzijn van de gehele bevolking op datzelfde moment. Het forceren van aansluiting van het een op het ander heeft dan ook weinig zin en leidt eerder tot weerstand dan tot belangstelling en begrip. Welk beleid men ook voert, het gaat bij de beoordeling van een aantal kunstuitingen uiteindelijk niet zozeer om de brede stroom - daarover kan nog wel overeenstemming worden bereikt met een breed samengestelde adviesconv missie - maar om de controversiële ontwerpen. Maatschappelijke erkenning moet in elk geval betekenen dat ersprake kan zijn van meer controverse dan de meest vergaande beoordelaar aan controverse aankan. Dan blijft de normering nog moeilijk, maar als uitgangspunt lijkt mij dit belangrijk.

X C R Veel opdrachten en aankopen worden geregeld door de commissies voor de complementaire arbeidsvoorzieningen. In de systematiek van opdrachtverlening en aankoopbeleid wordt veel te weinig overgelaten aan de grote bevolkingsgroepen in buurten en wijken die zich op de een of andere manier bezighouden met de leefomgeving. Het is voor hen vaak heel moeilijk om er achter te komen hoe en waar een kunstenaar kan worden ingeschakeld en hoe men voldoende geld kan krijgen voor de uitvoering.

X C R De leefbaarheid van de woonomgeving is niet alleen afhankelijk van goede woningen of voldoende speelruimte. De waardering van de woonomgeving wordt ook bepaald door de emotionele beleving ervan. Die kan juist weer versterkt worden door het plaatsen van een kunstwerk of het maken van een muurschildering. De discussie over die kunst en dus ook over de mate van controversieel zijn van die kunst is aanleiding om over de woonomgeving te praten. Te vaak blijft het nu bij de te stellen technische eisen en te weinig wordt de beleving ter discussie gesteld. Juist in de vele buurten en wijken wonen mensen die tot nu toe weinig inbreng hebben gehad bij de vraag naar maatschappelijke erkenning. Dat kan dan weer leiden tot onverkwikkelijke situaties zoals wij die enkele maanden geleden in Apeldoorn hebben gezien, waar buurtbewoners kunstwerken domweg vernielden. Heeft de minister ook hieraan gedacht bij zijn opmerking in het antwoord op vraag 22, nl. dat meer gebruik zal worden gemaakt van de bestaande infrastructuur en dat de vereenvoudiging van de systematiek reeds is ontworpen? Zo niet, dan wil ik weten of hij met deze suggesties rekening wil houden en behalve de voorgestelde kanalen zoals de provinciale culturele raden ook buurthuizen en verenigingen wil betrekken in het beleid.

X C R Ernsting

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Voorzitter. Vooraf deze opmerking. Verleden week tijdens de algemene beschouwingen is een motie van de heren De Korte en Van Dijk ingediend over de aftrekbaarheid van de aanschaf van aandelen. De motie is aangenomen en op dit moment wordt de aftrekbaarheid van de aanschaf van kunstwerken overwogen. Mij lijkt dit een duidelijke

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-19

X C R Ernsting indicatie van de oriëntatie en de prioriteit van deze regering. Ondertussen heeft mevrouw Kamp voorgesteld dit maar in één klap te regelen. Ik doe pogingen om mij dat voor te stellen, zoiets als: één aandeel plus één kunstwerk, nu dubbel aftrekbaar! Ik laat mij maar niet uit over de sponsors van een dergelijke reclame-actie.

X C R Terwijl ruim een halfjaar geleden nog tijdens het mondeling overleg op 28 februari iedereen om het hardst riep dat eerst een fundamentele discussie en besluitvorming moesten plaatsvinden over het IVA-rapport voordat structurele wijzigingen in de BKR zouden kunnen worden doorgevoerd, zitten wij nu gebogen over een brief van staatssecretaris De Graaf waarin hetzelfde IVA-rapport met één armzwaai van tafel wordt geveegd (het IVA heeft de euvele moed gehad in 1981 de financiële randvoorwaarden van het in 1982 gesloten regeerakkoord te overschrijden), een brief waarin de BKR tot een weinig kunstzinnige schroothoop wordt gereduceerd en 20 miljoen wordt overgeheveld naar WVC ten behoeve van een kunstbeleid waarover dit departement tot dusverre niet veel meer heeft weten te onthullen dan een notitie, die met veel zelfkennis heet: Een mogelijk toekomstig beleid ten aanzien van de beeldende kunst.

X C R Vervolgens mogen wij proberen daar in 10 minuten iets substantieels tegen in te brengen. Noch voor de betrokkenen die in grote en diverse getalen tegen dit beleid te hoop lopen en een schat aan argumenten daartegen hebben aangedragen, noch voor de Kamer die in een zo luttel tijdsbestek tot een verantwoorde afweging moet komen, is dit m.i. erg democratisch te noemen.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Er zijn in het verleden (en trouwens ook in het heden) wel eens uiterst vulgaire interpretaties van de Marxistische levensbeschouwing gedebiteerd, als zou het socialisme slechts tot stand kunnen komen nadat alles in de bestaande maatschappij tot puin zou zijn geworden. Mijn illustere voorganger Wolff heeft dit wel eens 'de theorie van het gras-vretisme' genoemd: pas als iedereen gras vreet, zijn de voorwaarden voor bewustwording en een daaruit voortvloeiende betere maatschappij optimaal vervuld. Het hoeft geen betoog - daar heb ik ook geen tijd voor - dat wij een dergelijke opvatting met kracht van de hand wijzen als onhistorisch en ondialectisch; de bewindslieden zullen dat begrijpen. Des te wranger is het te moeten constateren dat deze regering en meer in het bijzonder deze staatssecretaris met betrekking tot de BKR druk bezig zijn deze theorie in de praktijk te brengen, wellicht ook in de opvatting dat kunst het beste gedijt als er flink geleden wordt. Onze opvatting daartegenover is dat kunst slechts gedijt in vrijheid. Voor het overheidsbeleid betekent dit het scheppen van condities (en ook dat is een kunst) die een veelzijdige en veelvormige kunstontwikkeling bevorderen.

X C R Het zal duidelijk zijn dat de voorstellen van de staatssecretaris met betrekking tot de BKR principieel haaks staan op onze opvatting. Die voorstellen scheppen geen condities voor een vrije ontwikkeling, maar breken eerst af en reguleren en disciplineren het restant zodanig dat van bevorderen geen sprake is maar louter nog van afremmen, beperken en ontmoedigen. Het motto van de regering lijkt te zijn: kunst is mooi als het maar binnen de steeds kleiner wordende perken blijft. Voor ons is kunst juist het doorbreken van de perken, het niet bij voorbaat gaan van platgetreden paden, zeker niet als die paden doodlopen.

X C R Tekenend voor dit doodlopen lijkt te zijn dat in de schriftelijke voorbereiding voor deze bijeenkomst de beantwoording van de talloze vragen nog meer vragen oproept, die bij ons de indruk versterken dat de voorstellen voor de BKR onbezonnen en contraproduktief zijn, dit wil zeggen: in hun consequenties zelf strijdig met de doelstellingen van de regering.

X C R Dit geldt vooral voor de beoogde bezuinigingen. Onze berekeningen, voor een deel bevestigd door de regering zelf, wijzen uit dat de consequenties van de voorstellen, te weten verhoogde kosten van de Algemene Bijstandswet, verminderde opbrengsten van belasting, premies en BTW, extra uitvoerings- en controlekosten voor de gemeenten, leegstand c.q. extra huursubsidie voor de ateliers en extra beroep op het voorzieningsfonds, 60 miljoen gulden kunnen belopen, zodat per saldo een bezuiniging van 20 miljoen gulden resteert.

X C R Dan rijst de vraag of deze netto bezuiniging een dergelijke verwoestende ingreep waard is. Met andere woorden: is de verhouding tussen doel, effecten en middelen niet volkomen zoek? Met nog andere woorden: is het niet waanzinnig een regeling onderuit te halen, als dit een netto besparing oplevert die even groot is als wanneer de aanpassing uit het IVA-rapport wordt aangebracht?

X C R Er resteren vele andere vragen. Ter wille van de tijd zal ik een aantal ervan in sneltreinvaart langs gaan.

X C R Hoe kan het antwoord op vraag 12 worden beschouwd als een antwoord op vraag 12? De vraag ging over het IVA-rapport en het antwoord gaat over het regeerakkoord. Moet ik tussen de regels door lezen dat de IVA-onderzoekers hadden moeten ophouden toen dit kabinet aantrad met zijn regeerakkoord?

X C R In antwoord op de vragen 13 en 74 wordt aangenomen dat tweederden van degenen die niet meer van de BKR gebruik kunnen maken in de Algemene Bijstandswet terechtkomen. Welke gronden heeft de regering hiervoor? Waarom is;het niet driederden?

X C R Moet uit het antwoord op vraag 14 worden afgeleid dat de bezuinigingen op de BKR respectievelijk van 35, 50 en 80 miljoen gulden niet afgaan van 130 miljoen gulden, maar van 120 miljoen gulden? Met andere woorden: moet eerst de bezuiniging van 1 maart jongstleden met 10 miljoen gulden worden aangebracht?

X C R In reactie op het antwoord op vraag 15 vraag ik de regering hoe in het rVA-rapport redelijkerwijs rekening kon worden gehouden met het regeerakkoord, om de reden die ik zojuist al heb genoemd. Is de aanneming dat hiermee rekening had moeten worden gehouden in het IVA-rapport niet in feite aantasting van de wetenschappelijke integriteit van de onderzoekers?

X C R Hoe denkt de regering dat de aanbevelingen in het IVA-rapport, zoals maximaal 20% bezuiniging, uitvoerbaar zijn na het realiseren van de bezuinigingen op de BKR, die minimaal 60% bedragen? Ik stel deze vraag in reactie op het antwoord op vraag 20.

X C R Kan uit het antwoord op vraag 32 worden begrepen dat door verhoging van het budget van WVC kunstenaars eerder aan de benodigde verdiensten komen om in aanmerking te komen voor de BKR? Zie hiervoor ook het antwoord op vraag 56. Als dit het geval is, vraag ik de regering wat zij hiertegen denkt te doen. Moeten wij over een jaar weer een nota tegemoetzien om deze effecten terug te dringen?

X C R Ik kom bij het antwoord op vraag 50. De kunstenaar moet wel degelijk rekening houden met de marktwaarde van zijn produkt om nog voor de BKR in aanmerking te komen. Dit houdt

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-20

X C R Ernsting wel degelijk een commercieel element in.

X C R Naar aanleiding van het antwoord op vraag 54 vraag ik de regering hoe zij kan volhouden dat het slechts gaat om niveauverhoging van reeds geldende eisen, in samenhang met het voornemen, de BKR uitsluitend toegankelijk te maken voor kunstenaars met een perspectief op zelfstandige inkomstenverwerving, terwijl de regering zelf erkent dat het laatste juist het grote probleem is.

X C R In reactie op het antwoord op vraag 55 vraag ik de regering hoe iets dat moeilijk te bepalen is, qua effect van beperkte omvang kan zijn.

X C R In hoeverre is de in het antwoord op vraag 63 geformuleerde BKR-beleidslijn, te weten het in stand houden van een groep kunstenaars van kwalitatief goed niveau en van een kunstaanbod van voldoende omvang en diversiteit, na de bezuiniging nog overeind te houden? Kan de regering hierop haar visie geven?

X C R Mag uit het antwoord op vraag 68 worden afgeleid dat zelfs binnen het regeerakkoord in de jaren 1984 en 1985 15 miljoen gulden te veel wordt bezuinigd? Ziet het antwoord op vraag 69 niet voorbij aan de mogelijkheid dat het aantal ABW-cliënten groter is dan tweederden en aan het feit dat er aanzienlijk meer uitvoeringskosten voor de gemeenten zullen zijn als gevolg van een referteperiode van drie jaar, eigen inkomstencontrole en zwaardere vaktechnische en kwalitatieve eisen?

X C R Hoe is het aanstellen van drie mensen bij WVC en twaalf mensen elders, bij provincies en gemeenten, moreel te rechtvaardigen ten opzichte van de afbraak van de BKR?

X C R Dit zijn zo maar wat vragen, mijnheer de Voorzitter, die, wat ons betreft, tot een conclusie leiden. Er is een spreekwoord dat zegt: gooi geen oude schoenen weg, voordat je nieuwe hebt. Onze opmerkingen en vragen leiden tot een variant van dit spreekwoord: geef geen goede schoenen weg in ruil voor een oude slof, terwijl er in de verste verten geen schoenenwinkel te vinden is.

X C R Hoe moet het nu verder met de beeldende kunst? Ondanks onze negatieve en mogelijkerwijs ook zwartgallige beschouwingen over de voornemens van de regering, betekent dit allerminst dat wij denken dat de beeldende kunst daarmee dood is. Gelukkig kan geen regering dit verordonneren of veroorzaken. Zolang er mensen zijn, zullen zij de behoefte hebben, hun ervaringen en visies te verbeelden en over te dragen. Bovendien liggen er - pril nog en ons te schamel - voornemens van het ministerie van WVC.

X C R Als er één les is die wij uit de huidige ontwikkeling kunnen trekken, dan is het wel deze, dat er een veel betere communicatie moet komen tussen overheid en betrokkenen in het veld van de beeldende kunst. Immers, iedereen heeft ten aanzien van uiterst vitale beleidsvoornemens wel van alles mogen roepen, maar van een deugdelijk overleg is geen sprake geweest. Voor de noodzaak van een dergelijk overleg, toegespitst op het terrein van de beeldende kunst, is veel te zeggen, zeker wanneer wordt gelet op de ook door de regering erkende specifieke en kwetsbare positie van de beeldende kunst en haar beoefenaren. Er ligt daarover een breder opgezet voorstel van de minister van WVC voor, d.d. 16 maart jl.

X C R Wij willen er bij de regering op aandringen dat er nu op korte termijn een overlegplatform tot stand komt inzake alle facetten van het kunstbeleid die de individuele positie van de beeldende kunstenaar direct raken. Onzes inziens zouden daarbij de beroepsverenigingen van de beeldende kunstenaars betrokken moeten worden, alsmede de Federatie van Kunstenaarsverenigingen als waarnemer. Om enig vertrouwen te wekken in de toekomstige rol van het ministerie van WVC ten aanzien van de beeldende kunst, zou de minister, als eerste stap, een duidelijke bereidheid kunnen tonen om tot een dergelijk platform te komen.

X C R Lankhorst

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De bezuinigingsvoorstellen met betrekking tot de BKR zijn in één woord schandelijk. Zonder enig sociaal plan worden tussen de 1500 en 2000 beeldende kunstenaars de bijstand in geschopt. De rekenmeesters van het regeerakkoord hebben hun werk gedaan, de kunstspecialisten mogen vandaag puin ruimen. Het IVA-onderzoeksrapport is listig gebruikt ter cijfermatige onderbouwing van de regeringsvoorstellen. Maar met de voorstellen van het rapport zelf wordt niets gedaan. Zelden zijn de resultaten van wetenschappelijk onderzoek zo onbeargumenteerd ter zijde geschoven. Dat is pure machtspolitiek en dat is de heren De Graaf en Brinkman wel toevertrouwd. Een oud-vakbondsman, die geen sociaal beleid voert; een cultuurminister, die over de ruggen van de kunstenaars een kunstbeleid wil voeren. Bedroevender kan het niet.

X C R Met deze regeringsvoorstellen voor ogen is het bijna onmogelijk de huidige BKR te bekritiseren. Van kritiek op de huidige regeling zal door de regering, ongetwijfeld, gemakkelijk weer misbruik worden gemaakt. De PPR-fractie doet het echter toch maar. In de afgelopen jaren is immers gebleken dat het doorschuiven van de problemen naar de toekomst de zaak alleen maar erger maakt.

X C R Het niet eerder fundamenteel bediscussiëren van de regeling breekt de kunstenaars en hun organisaties nu op. De BKR is een kwetsbare regeling, die weinig maatschappelijke erkenning geniet. Ze is kwetsbaar, omdat sociale en artistieke overwegingen door elkaar heen lopen. Ze brengt brood op de plank, maakt kunstzinnige arbeid mogelijk en levert kunstprodukties op, maar leidt ook tot afhankelijkheid. Een afwijzing door de BKR-commissie is een dubbele afwijzing: geen inkomen en ook een artistieke nederlaag. De BKR is voor het publiek vooral de regeling die leidt tot overvolle kelders en zolders met kunstvoorwerpen. Veel te weinig is het de regeling die leidt tot kunstverspreiding op grote schaal; binnen en buiten gebouwen maakt iedereen daar kennis mee. De liefhebbers kunnen bovendien de laatste jaren in een aantal artotheken terecht om kunstwerken te lenen. De negatieve beeldvorming is echter, zo vrees ik, sterker. Dit is voor het kabinet ongetwijfeld een belangrijke reden om op een bedrag van 130 min. 80 of eigenlijk 100 min. te bezuinigen.

X C R Nu zal hedendaagse kunst altijd aan veel kritiek blootstaan. Hedendaagse kunst heeft bescherming nodig. In vroegere tijden zorgden daar de kerk en de andere kapitaalkrachtigen voor, maar geleidelijk aan is die taak door de overheid overgenomen. Het is een onmisbare taak. Een herwaardering van die taak kan best zinvol zijn, evenals het zinvol is om de kwetsbare BKR om te vormen, te bekijken hoe artistieke en sociale elementen ontkoppeld kunnen worden en er tevens voorte zorgen dat de maatschappelijke aanvaardbaarheid wordt vergroot.

X C R Dat is iets anders dan zodanig te snijden en te kappen dat het grootste gedeelte van de kunstenaars die nu van de regeling gebruik maken, naar het arbeidsbureau en de bijstand

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-21

X C R Lankhorst moeten. Natuurlijk is het prima dat de minister van WVC een kunstenbeleid wil voeren, maar zo'n kunstenbeleid met stipendia, aankopen en opdrachten moet gegrondvest zijn op een sociaal beleid dat het mogelijk maakt dat kunstenaars beroepsmatig bezig zijn. Dat sociaal beleid kan niet de bijstand zijn, want de hoogte van de uitkeringen maakt het uitoefenen van het vak praktisch onmogelijk. Eerder moet gedacht worden aan een BKR zonder de plicht van inleveren.

X C R Misschien dat de uitkering bij een eenmaal goed van de grond gekomen kunstenbeleid iets verlaagd kan worden tot een basisregeling beeldende kunstenaars. Gigantische besparingen zijn daarmee niette behalen, maar met de voorstellen van de regering ook niet. Alleen daarom al is een weg van sociaal- naar kunstenbeleid aanbevelenswaardiger dan een weg van asociaal" naar kunstenbeleid.

X C R Hoe zien de bewindslieden overigens kunstenaars die een bijstandsuitkering hebben, zich beroepsmatig bezighouden?

X C R Waar moeten zij hun beroepskosten van betalen? Hoe kunnen zij hun atelier behouden? Hoe kunnen zij straks nog in aanmerking komen voor stipendia, aankopen of opdrachten? Moeten de kunstenaars zich, eenmaal ingeschreven bij het arbeidsbureau, laten omscholen? Tot wat eigenlijk? Welke instructies krijgen de arbeidsbureaus?

X C R De voorstellen van de regering zijn ook onrechtvaardig omdat op geen enkele wijze sprake is van een overgangsbeleid. De bewindslieden verwachten zelf dat in 1984 reeds de helft van de kunstenaars die nu in de BKR zitten, erbuiten zal vallen. Kunstenaars die jarenlang een inkomen van de bestaande regeling hebben gehad, moeten een beroep doen op de bijstandswet. Geen WW of WWV, geen afvloeiingsregeling, geen sociaal beleid. Dat kan zelfs dit kabinet niet maken! Zijn de bewindslieden ten minste bereid om in overleg met het voorzieningenfonds voor kunstenaars een noodregeling te treffen die kunstenaars in staat stelt om nog een tijd beroepsmatig bezig te zijn? Een aantal zal daardoor misschien de tijd kunnen overbruggen totdat het kunstenbeleid van WVC gestalte heeft gekregen.

X C R Wanneer gaat dat van start? Welke garantie bestaat er, dat de beschikbare 20 miljoen in 1984 werkelijk worden besteed? Kan de formatie van extra ambtenaren overigens niet worden verkregen door verschuivingen binnen het ministerie? Er worden toch genoeg taken gedecentraliseerd waardoor er minder ambtenaren voor nodig zijn.

X C R Overigens lijkt het mij onmogelijk om de bezuiniging van 70 miljoen in 1984 te halen. De inkomenseis voor dat jaar is f4000, maar omdat het om een jaarlijkse eis gaat, kan het voldoen aan die eis eerst in het begin van 1985 aangetoond worden. Tot die tijd moet iedereen conform de bestaande regeling recht hebben op een normale beoordeling en uitbetaling. Hoe zit dat? Hebben de rekenmeesters dan toch te snel gerekend? Kan de staatssecretaris van Sociale Zaken hierover eens zijn licht laten schijnen? Ik zie dan ook niet in wat er in 1984 al geëvalueerd kan worden, zoals de fractie van het CDA wil. De fractie van de PPR meent, dat het komende jaar gebruikt kan, gebruikt moet worden voor een faire beoordeling van de huidige BKR, met het IVA-rapport in de hand en niet in de prullebak.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik wijs de leden erop dat de resterende spreektijden zijn: PvdA, 28 minuten; CDA, 42 minuten; VVD, 27 minuten; D'66, 5 minuten; PPR, 2 minuten, terwijl de PSP en de CPN geen spreektijd meer hebben.

X C R t Ik verzoek de leden, aandacht te schenken aan de bloemen die zij van de Beroepsvereniging van beeldende kunstenaars hebben gekregen.

X C R De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.40 uur geschorst.

X C R de Graaf

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met de woordvoerders bij dit debat te bedanken voor hun bijdrage die in menig opzicht ook een kritische noot bevatte. Dat was ook wel te verwachten. De ingreep die in het kader van de BKR plaatsvindt, is niet gering. Ik erken dat. Toch waardeer ik de discussie hierover.

X C R Ik wil mijn betoog als volgt opzetten. Ik wil eerst enkele opmerkingen maken over de achtergronden die hebben geleid tot deze uitwerking van het beleid met betrekking tot de BKR. Het is meer een inleidende, algemene beschouwing en een reactie op de algemene beschouwingen van de zijde van de woordvoerders. Als tweede blok wil ik de relatie behandelen tussen de beleidsvoornemens van het kabinet ten opzichte van de BKR en het IVA-onderzoek waaraan verschillende woordvoerders hebben gerefereerd. Het derde blok betreft de door ons te introduceren inkomenseis in verband met de BKR en in relatie daarmee de artistieke eisen die gesteld worden. Daarna wil ik ingaan op de gestelde vragen. Ik hoop deze zo volledig mogelijk te beantwoorden. Of ik deze afdoende zal beantwoorden, is vers twee, gezien de hoeveelheid gestelde vragen. Mocht naar de opvatting van de woordvoerders wat blijven liggen, dan kan daarop in tweede termijn worden teruggekomen. Tot slot wil ik een oordeel geven over de bij dit debat ingediende moties.

X C R Over het algemene deel, de achtergrond dus van het beleid, zijn door de verschillende woordvoerders te weten de heer Niessen, mevrouw Evenhuis, mevrouw Kamp, mevrouw Groenman, de heer Ernsting en de heer Lankhorst nogal wat opmerkingen gemaakt. De heer Niessen bracht een zeer doorwrocht verhaal. Desondanks sprak hij een nogal hard oordeel uit - gezien zijn wijze van benaderen begrijpelijk door te spreken over ondermaats, surrealistisch en onheilspellend. Hij wees daarbij op het eerste kunstwerk in het kader van de BKR van Hofman. Overigens acht hij een volumebeleid wel noodzakelijk. Hij kiest als uitgangspunt het liefst het volume zoals dat op dit moment geldt. Hij kiest voor het wegwerken van de 20%, hetgeen ook in het IVA-rapport wordt genoemd.

X C R Mevrouw Evenhuis was vrij kritisch in haar benaderingswijze. Die kritiek komt tot uitdrukking in een motie die zij uiteindelijk meende te moeten indienen. Ik kom daarop later terug. Mevrouw Kamp sloot meer aan bij wat wij als randvoorwaarde in het regeerakkoord hebben gesteld. Mevrouw Groenman sprak in haar algemene gedeelte gelukkig over een scharrelkip. Naar haar oordeel wordt die scharrelkip door ons zo gehanteerd dat er alleen nog maar een lege dop uitkomt. Zij vond het geen sociale zekerheidsregeling. In haar opvatting wordt ons beleid gekwalificeerd door sociale onzekerheid.

X C R De heer Ernsting had het over 'gras-vretisme' en een verwoestende ingreep. Ik hoop in mijn algemene beschouwing duidelijk te maken dat daarvan geen sprake is.

X C R Evenmin is er sprake van een schandelijk beleid, zoals de heer Lankhorst het op een gegeven moment meende te moeten kwalificeren.

X C R Nederland heeft in de naoorlogse jaren een sociaal-zekerheidsstelsel opgebouwd dat in menig opzicht uniek mag worden genoemd; zo

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-22

X C R De Graaf uniek dat wij grote delen van dat stelsel nu moeten herzien om het nog overeind te kunnen houden. Een uniek onderdeel binnen dat stelsel is stellig de BKR, in eerste vorm daterend uit 1949 als een speciaal op de beroepsgroep van professionele kunstenaars toegesneden voorziening, bedoeld om tijdelijke financiële problemen te overbruggen op een manier die het perspectief op zelfstandige uitoefening in stand houdt en zo mogelijk verscherpt; een vorm van complementaire arbeidsvoorziening binnen ons stelsel van sociale zekerheid. Het is complementair, omdat het geenszins is bedoeld als vervanging van een kunstbeleid, doch als een zo effectief mogelijk instrument om het onvermijdelijk beroep op sociale zekerheid te kunnen terugdringen.

X C R Twintig jaar geleden, in 1963, maakten rond 250 kunstenaars van de regeling gebruik. Toen dat aantal in 1970 tot 800 was gestegen, gaf dat de regering al zorg. De toenmalige minister Boersma wees er eind 1971 op - ik kijk even naar de heer Niessen, aangezien het is gezegd ten tijde van het kabinet-Den Uyl - dat maatregelen noodzakelijk zouden zijn als het volume en de uitgaven van de BKR bleven stijgen. Welnu, die stijging heeft zich voorgedaan. Mevrouw Kamp heeft in dit opzicht enkele getallen genoemd. In 1975 had het aantal BKR-gebruikers zich ten opzichte van 1970 verdubbeld; bijna 1600 kunstenaars deden in dat jaar een beroep op de regeling. Weer vijf jaar later, in 1980, waren het er bijna 3000. Inmiddels is dit aantal nog verder gestegen. De cijfers zijn bekend.

X C R Het werd in de jaren zeventig steeds duidelijker dat die ontwikkeling zo niet kon doorgaan. De BKR vervulde een functie waarvoor zij niet was bedoeld; een functie die zij als sociale-zekerheidsvoorziening niet kon en naar onze opvatting ook niet mocht vervullen. Voor grote aantallen beeldende kunstenaars was zij een blijvend onderdak geworden.

X C R Aan aanzienlijke aantallen jongeren die het kunst-vakonderwijs als beroepsopleiding hadden gekozen leek de BKR een garantie voor werkgelegenheid in het zelfgekozen beroep te kunnen bieden; een garantie die de gelijktijdig steeds sneller in aantal stijgende groep werklozen in ons land node miste. Uit een onderzoek dit voorjaar bleek dat bijna 40% van de BKR-gebruikers jonger is dan 35 jaar. In 1978 kwam Bestek 1981 tot stand. In het verlengde daarvan ging het IVA-onderzoek van start. Hoewel in 1978 het aantal kunstenaars binnen de toepassing van de BKR de 2400 vrijwel had bereikt, heeft de regering mede op aandrang van de Kamer erin bewilligd, hangende het onderzoek in de BKR geen structurele verandering in die regeling aan te brengen. Inmiddels zijn vijf jaar verstreken en is het aantal BKR-gebruikers nog met een kleine 1000 toegenomen. Weinigen twijfelen er inmiddels aan dat de BKR dringend herziening behoeft. Ik heb dit geluid ook opgetekend uit de mond van de oppositie. Bij die sterke toename van de toepassing van de BKR spelen natuurlijk ook afzetproblemen een rol, afzetmogelijkheden op de particuliere markten mogelijkheden vanuit het kunstbeleid van de overheid.

X C R Die mogelijkheden in de particuliere sfeer zullen mede invloed hebben ondergaan van de economische omstandigheden, maar dominant is zonder twijfel een steeds sterker groeiende discrepantie tussen het aantal v.an hen die de beeldende kunst als beroep hebben gekozen en het aantal potentiële afzetmogelijkheden voor kunstwerken op de vrije markt. Het is uitgesloten dat een sociale voorziening in het raam van het sociale-zekerheidsbeleid dat tekort aan mogelijkheden van betaalde arbeid kan opvullen. Die mogelijkheid is er voor geen enkele beroepsgroep, ook niet voor beeldende kunstenaars.

X C R De BKR heeft daarmee voor de regering niet afgedaan. In dat opzicht sluit ik mij graag aan bij de positieve opmerkingen van mevrouw Evenhuis over het blijven voortbestaan van een BKR. Net als in het verleden kan de regeling voor een niet gering aantal kunstenaars een zinvolle functie vervullen, zinvol ook vanuit het sociale-zekerheidsstelsel omdat een dergelijke regeling een perspectief op zelfstandige arbeid in stand kan houden waar dat potentieel aanwezig is. Het is mede zinvol om daardoor langdurige of blijvende afhankelijkheid van het sociale-zekerheidsstelsel tegen te gaan. Wij staan wel voor een keuze tussen geen BKR of een BKR die wordt teruggevoerd naar de oorspronkelijke doelstelling. Die keuze is door het kabinet gemaakt. Ik heb geluisterd naar de toekomstvisie van mevrouw Kamp op de BKR. Ik wil niet zeggen dat zoiets nooit aan de orde kan komen; de tijd zal het leren. Deze beleidsbeslissing is in ieder geval niet door het kabinet genomen. Wezenlijk voor onze voorstellen is, dat zij niet alleen de BKR terugvoeren naar haar oorspronkelijke doelstelling, maar ook het budget voor het kunstbeleid verruimen.

X C R Dit is wezenlijk omdat daarmee de taak van het kunstbeleid beter tot zijn recht komt en omdat daarmee een meer aanvaardbare verhouding tussen de werkingssfeer van het kunstbeleid en die van het socialezekerheidsbeleid tot stand komt. Die verhouding is in de jaren zeventig meer dan zoekgeraakt.

X C R Wij onderkennen en erkennen daarbij ten volle dat de beoogde verruiming van het kunstbeleid en de herstructurering van de BKR ook in hun samenhang niet kunnen voorkomen dat arbeidsmogelijkheden voor beeldende kunstenaars verloren gaan. Menigeen die in de achter ons liggende jaren voor het beroep van beeldende kunstenaar heeft gekozen of daarvoor alsnog wil kiezen, zal geen mogelijkheden op zijn weg vinden om met dat beroep een toereikend arbeidsinkomen te verwerven.

X C R Ik erken dat het voor hen een harde waarheid is. Die waarheid geldt helaas ook voor tienduizend andere Nederlanders, daar vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet met elkaar in evenwicht zijn.

X C R Ik had er behoefte aan, dit te schetsen als achtergrond van het te voeren beleid met betrekking tot de BKR.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R De teneur van het betoog van de staatssecretaris is, dat een gelijkschakeling van beeldende kunstenaars met andere beroepsgroepen moet worden bereikt. Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking uit zijn brief, waarin hij juist aangeeft dat om een aantal ook in het IVA-rapport genoemde redenen, specifieke maatregelen voor deze groep met zijn negentiende-eeuwse produktiewijze op hun plaats zouden kunnen zijn?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R De heer Niessen trekt ten onrechte uit mijn betoog de conclusie, dat ik over een gelijkschakeling spreek. Het feit dat de overheid blijft kiezen voor een BKR, maar dan in de oorspronkelijke vorm, duidt erop dat hetgeen ik daarover in de brief heb gesteld volledig van kracht blijft. Anders zouden wij als het ware neen moeten zeggen. Vanwege de bijzondere positie van beeldende kunstenaars hechten wij eraan, een BKR te handhaven conform de oorspronkelijke opstelling. In dat

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-23

X C R

X C R De Graaf

X C R verband wijs ik op hetgeen daarover destijds door de heer Boersma is gezegd en geschreven. Ook de heer Niessen komt in zijn betoog tot de conclusie dat wij het volume moeten beperken.

X C R Hij kiest echter als uitgangspunt vandaag, terwijl de heer Boersma al in het begin van de jaren zeventig de grenzen aangaf. Sedertdien is het volume van de BKR echter geweldig gegroeid. Dat past volgens ons niet in een BKR in de oorspronkelijke betekenis.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik stel vast dat de staatssecretaris en ik het eens zijn over een beperking van het volume. Over de wijze waarop dit moet gebeuren, bij voorbeeld op basis van wetenschappelijk onderzoek dat op verzoek van Kamer en regering wordt ingesteld, verschillen onze meningen aanzienlijk. Ik kom hierop straks nog terug, evenals op het heikele punt van de oorspronkelijke doelstelling van de BKR, dat aanmerkelijk minder simpel is dan de staatssecretaris ons wil doen geloven.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik kom in het volgende onderdeel van mijn betoog op dit probleem terug. Dit blok gaat over de verhouding tussen ons beleid en het IVA-rapport. De meeste woordvoerders hebben daarover gesproken. De heer Niessen vond dat ik dat rapport serieus moest nemen. Hij had het gevoel dat er te weinig naar werd gekeken. Ook mevrouw Evenhuis vond dat het rapport niet op een gedegen wijze in de discussie werd betrokken. Mevrouw Kamp heeft de aandacht eveneens op deze zaak gevestigd, terwijl mevrouw Groenman zelfs sprak over het verbazingwekkende feit, dat wij aan dit rapport voorbij zijn gegaan. De heer Ernsting sprak over het in één armslag om zeep helpen van het IVA-rapport.

X C R Het is niet verwonderlijk dat de verschillende woordvoerders de nodige aandacht aan dit punt hebben besteed. Het IVA-onderzoek werd immers ingesteld in opdracht van de centrale overheid. Het richtte zich voornamelijk op het functioneren van de BKR en verondersteld mocht worden dat de uitkomsten van het onderzoek door de regering zouden worden benut bij het bepalen van de toekomst van de BKR. Deze verwachting kan slechts versterkt zijn, doordat de regering zich bereid heeft getoond met de structurele veranderingen in de BKR te wachten tot het IVA-rapport ter beschikking zou staan. In hoeverre stroken de beleidsvoornemens van de regering met de resultaten van het IVA-rapport? Op twee wezenlijke punten sporen de beleidsvoornemens heel duidelijk met de bevindingen en de aanbevelingen van het IVA-rapport. Dat geldt allereerst voor de bevinding dat slechts een beperkt aantal beeldende kunstenaars erin slaagt met de uitoefening van hun beroep bij voortduring in het eigen onderhoud te voorzien.

X C R Voor een aanzienlijk aantal beeldende kunstenaars zijn derhalve overheidsmaatregelen geboden om voortzetting van de beroepsuitoefening mogelijk te maken. Met de beoogde verruiming van het budget voor het beeldende-kunstbeleid en met handhaving van een specifieke sociale voorziening voor beeldende kunstenaars heeft de regering getoond deze bevindingen van het IVA-rapport ernstig te nemen.

X C R Ik besef zeer wel - dat werd door de heer Niessen zojuist al bij interruptie gezegd - dat men kan twisten over de vraag in welke mate dit is geschied. Op dat punt begrijp ik heel goed dat er kritiek bestaat op de plannen van het kabinet. Het kabinet kiest en blijft kiezen voor handhaving van de BKR. Dat is naar mijn mening ook de grondslag geweest van het betoog van mevrouw Evenhuis.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Het lijkt mij goed om vast te stellen dat de regering het aantal kunstenaars dat gebruik maakt van de BKR, wil terugbrengen tot minder dan een kwart van het huidige niveau. De staatssecretaris gaat niet in op twee elementen uit het rapport, namelijk dat slechts vier procent van de kunstenaars van de vrije markt kan leven en dat de typische positie van beeldende kunstenaars, die ontstaat door de wijze waarop zij werken, het onmogelijk maakt dat een redelijke groep - over het aantal kunnen wij twisten-zonder steun van de overheid via BKR of beeldende-kunstbeleid aan de bak kan komen.

X C R Deze laatste conclusie uit het IVA-rapport sluit goed aan bij mijn eerste interruptie. Door 20 miljoen gulden in het WVC-beleid te stoppen en 80 miljoen gulden bij de BKR weg te halen, moet de staatssecretaris niet de suggestie wekken dat hij toch nog iets positiefs doet.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Het feit dat wij de BKR handhaven, duidt er naar mijn mening op dat wij het bijzondere karakter van de groep beeldende kunstenaars serieus nemen. Ik geef toe dat het in sterk afgeslankte vorm gebeurt. Ik wil dan nogmaals wijzen op de discussies die ook in het begin van de jaren zeventig zijn gevoerd. Toen werd al geconstateerd dat de volume-ontwikkeling in het kader van deze regeling niet door kon gaan. Het betrof toen ongeveer dezelfde orde van grootte, namelijk 800.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Straks laat de heer De Graaf nog vijf beeldende kunstenaars tot de regeling toe en roept dan opnieuw enthousiast in de Kamer dat hij het stelsel handhaaft. Het volume is natuurlijk buitengewoon belangrijk voor de betekenis van zo'n BKR. Als dat volume door de staatssecretaris tot minder dan een kwart wordt teruggebracht, moet hij ons daarbij niet ook nog proberen diets te maken dat hij met een 'flitsend' beleid bezig is.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Het lijkt mij goed de leden erop te wijzen dat sommigen nog spreektijd in tweede termijn hebben. Zij kunnen hun politieke slotconclusies wellicht tot deze tweede termijn bewaren. Of men moet nu al afzien van een tweede termijn. Ik vraag de leden hun interrupties te beperken tot strikte vragen en geen nieuw betoog aan te vangen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik zet mijn betoog over de relatie tussen ons beleid en het IVA-rapport voort. Ook in een ander opzicht bewegen de beleidsvoornemens zich in een richting die in het IVA-rapport wordt aangegeven. Binnen het raam van het sociale-zekerheidsbeleid voor beeldende kunstenaars heeft de regering ten principale gekozen voor handhaving van de BKR als complementaire arbeidsvoorziening.

X C R Hetzelfde geldt voor de door het IVA gesignaleerde noodzaak van een kritischer toepassing van de BKR, ook wat de beoordeling van de kunstwerken ter zake van die regeling betreft. Wat de handhaving van de gedragslijn betreft inzake overdracht aan de overheid van in het BKR-kader vervaardigde kunstwerken, een wezenlijk kenmerk van een complementaire arbeidsvoorziening, volgt de regering in hoofdlijnen de aanbevelingen die in het IVA-rapport kunnen worden teruggevonden.

X C R Waar de wegen uiteen gaan, waar de beleidsvoornemens noodzakelijk afwijken van de zienswijze van het IVA, ligt de oorzaak daarvan vooral in twee dingen. In de eerste plaats is dit een te ruime opvatting van het IVA omtrent de reikwijdte van het socialezekerheidsbeleid. In de tweede plaats

X C R

X C R 8-24 Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983

X C R De Graaf is er een onvoldoende onderscheid van de kant van het IVA tussen wat tot het beeldende-kunstbeleid en wat tot het sociale-zekerheidsbeleid valt te rekenem.

X C R Illustratief daarvoor is onder meer dat een reëel uitzicht op de mogelijkheid van het verkrijgen of het herwinnen van substantiële eigen inkomsten met het beroep van beeldend kunstenaar voor het IVA geen voorwaarde vormt voor toelating tot of handhaving in de BKR, alsmede het feit dat het begeleiden en ondersteunen van aankomende beeldende kunstenaars in de optiek van het IVA een functie van de BKR behoort te zijn. Dat het IVA zijn aanbevelingen niet afstemde op de financiële randvoorwaarden van een tijdens zijn arbeid tot stand gekomen regeerakkoord, kan het instituut bezwaarlijk euvel worden geduid.

X C R Uit de stukken die ik aan de Kamer heb gestuurd, is niet het verwijt te lezen dat ik aan het IVA zou hebben gemaakt, de heer Niessen heeft iets dergelijks onder woorden gebracht. Ik hecht eraan - ik zeg dit nadrukkelijk vooral op de inhoudelijke overwegingen van onze beleidskeuze te wijzen, namelijk de oorspronkelijke opzet en bedoeling van de BKR. Uiteraard hebben wij nuttig gebruik gemaakt van de gegevens die de IVA-studie heeft opgeleverd. Wanneer de heer Niessen vraagt naar een beoordeling van de kwaliteit van het rapport, kan ik niet anders zeggen dat ik over de kwaliteit van het onderzoek en over de rapportage alleen maar positief kan oordelen. Het betekent echter niet dat dit die consequenties heeft voor het beleid, als voorgestaan door de heer Niessen. Ik tast - dit zeg ik met name tegen de heer Ernsting - de wetenschappelijke kwaliteit en de integriteit van de studie van het IVA geenszins aan. Hij heeft iets dergelijks ook niet uit mijn bewoordingen, hetzij hier, hetzij elders, kunnen afleiden.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even een verduidelijking op dit punt aanbrengen. De staatssecretaris zei dat het beleidsinhoudelijke overwegingen waren om op deze punten af te wijken van het IVA-rapport. Het belangrijkste argument in de brief is naar mijn mening dat de aanbevelingen van het IVA-rapport de financiële randvoorwaarden van het regeerakkoord ver overschrijden. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat de kwaliteit van het IVA-rapport door hem positief wordt beoordeeld. Ik kan niet anders dan concluderen dat dus geen kwalitatieve beoordeling heeft gegolden, maar een kwantiatieve, in casu de overschrijding van de financiële grenzen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Deze conclusie laat ik graag voor rekening van de heer Ernsting. Ik deel die opvatting niet, aangezien het ons zowel om de inhoudelijke beoordeling van een BKR gaat, als om de toetsing en invulling in het kader van de ook in het regeerakkoord overeengekomen bezuiniging inzake deze regeling. Van deze zaak kan ik mij uiteraard niet losmaken bij het komen tot een beleidsmatige invulling. Door verschillende woordvoerders, zoals mevrouw Evenhuis, mevrouw Kamp, mevrouw Groenman en de heer Niessen, is over het inkomenscriterium gesproken, ook in relatie tot de artistieke eisen. Dit zijn twee kernpunten uit het regeringsconcept voor de herziene BKR. Ik doel dan met name op de introductie van een inkomenscriterium en een verzwaring van de artistieke toelatingseisen. Ik spreek dus nadrukkelijk over een verzwaring in tegenstelling tot hetgeen mevrouw Kamp veronderstelde. Ik noem beide criteria: Elk heeft zijn eigen betekenis, maar mogen niet los van elkaar worden gezien.

X C R Ik heb overigens goede nota genomen van de kritische kanttekening die de heer Beinema maakte bij de te stellen inkomenseis. Hij wil dit punt nog eens nader bij de evaluatie bezien, die naar zijn opvatting en die van mevrouw Evenhuis nog in 1984 zou moeten plaatsvinden. In dat verband heeft de heer Beinema zich minder kritisch uitgelaten over een eventuele contingentering, die in het IVA-rapport is terug te vinden. Ik wijs er overigens op dat in het algemeen negatief over die contingentering wordt gesproken en dat deze in onze visie eigenlijk in strijd is met de sociale-zekerheidsregeling.

X C R Ik kom nu tot onze benadering van deze twee ke'rnpunten in ons beleid. De BKR kent tot duverre niet een inkomenseis als toetsingscriterium. Een dergelijke eis is echter onmisbaar gebleken om de werkingssfeer van de regeling te beperken tot hen die beeldend kunstenaar van beroep zijn en niet slechts de ambitie daartoe hebben. Deze eis is ook onmisbaar om enige redelijke grond te hebben voor de verwachting dat bij toepassing van de regeling voor de betrokkenen reëel uitzicht bestaat op financiële onafhankelijkheid via het beroep van beeldend kunstenaar. Deze is tevens onmisbaar om te voorkomen dat de regeling een toevluchtsoord is voor degenen die alleen via de BKR betaald werk als beeldend kunstenaar weten te verwerven. Dat toevluchtsoord kan een complementaire sociale-zekerheidsregeling immers niet bieden. Daarnaast is er de beoogde verzwaring van de artistieke toelatingseis. De bestaande regeling stelt als eis dat de beeldend kunstenaar, wil hij of zij voor BKR-toepassing in aanmerking komen, voldoende artistiek vermogen en vaktechnische bekwaamheid bezit om de beeldende kunst als beroep uit te oefenen. Wij achten het woord 'voldoende' in dit verband te vlak en te weinig stimulerend tot een kritische beoordeling van het scheppend vermogen en het vakmanschap van aanvragers voor een BKR-voorziening. Wij vinden dit te meer, omdat in onze ogen van uitoefening van het beroep van beeldend kunstenaar alleen dan werkelijk sprake is, indien de kunstenaar daarmee ten minste in een substantieel deel van zijn noodzakelijk inkomen weet te voorzien.

X C R Het artistiek scheppend vermogen en de vaktechnische bekwaamheid daartoe zullen aanwezig moeten zijn. Gerelateerd aan de inkomenseis vervult de verzwaarde artistieke toelatingseis een functie in tweeërlei opzicht. In de eerste plaats biedt, naast het ervaringsgegeven dat de kunstenaar zich zelfstandig met zijn beroep een inkomen weet te verwerven, de artistieke beoordeling een extra waarborg om te kunnen concluderen dat een perspectief op maatschappelijke, zelfstandige beroepsuitoefening als beeldende kunstenaar aanwezig is.

X C R In de tweede plaats moet de verzwaarde artistieke toelatingseis de garantie inhouden dat de BKR slechts op professionele beeldende kunstenaars wordt toegepast. Het inkomenscriterium is daartoe niet toereikend. Het lijkt mij zeer wel denkbaar dat iemand met een zekere artistieke bekwaamheid en met een goede neus voor de smaak van het brede publiek in groten getale schilderijen, kleine plastieken of anderszins weet te produceren, die hem of haar een inkomen opleveren dat ruimschoots voldoende is om aan de criteria van de BKR te voldoen.

X C R Als bewindsman voor het socialezekerheidsbeleid heb ik daarover uiteraard geen kwaad woord te

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-25

X C R

X C R De Graaf

X C R zeggen. Komt de betrokkene echter in financiële problemen dan is de BKR niet de aangewezen regeling om die problemen te overbruggen. Dan zal, denk ik, in geval van nood een beroep alleen mogelijk zijn op de zelfstandigenregeling, zoals die geldt in het kader van de Algemene Bijstandswet. Samenvattend, merk ik op dat de inkomenseis en de verzwaarde artistieke eis er, elk afzonderlijk en in onderlinge samenhang, op zijn gericht te verzekeren dat de BKR in de toekomst slechts toepassing vindt wanneer uitzicht bestaat op de beoefening van het beroep van beeldende kunstenaar in onafhankelijkheid, althans relatieve onafhankelijkhei^ van ons sociale-zekerheidsstelsel.

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over de onderlinge samenhang van artisticiteit en de inkomensmogelijkheden. Vreest hij niet met mij dat het gevaar bestaat, dat door collega Beinema is gesignaleerd en waarnaar hijze !f ook al verwees, dat met betrokking tot wat zich in de markt bevindt de wet van vraag en aanbod gaat werken en dat de artisticiteit op geen enkele wijze hierdoor wordt gewaarborgd? Ik denk dat de artisticiteit hierdoor zelfs wordt tegengewerkt. Vandaar mijn vraag of het mogelijk is om via het erbij betrekken van de eigen verantwoordelijkheid en door af te zien van de relatie tussen inkomen en artisticiteit - ik wil mij een bepaald inkomen verwerven en wens daarnaast in aanmerking te komen ook daarvoor - een zekere garantie te bieden. Ik vind die samenhang buitengewoon gevaarlijk, juist met het oog op de artisticiteit.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Voorzitter! In mijn visie hoort die samenhang er juist te zijn. Het gevaar waarop wordt gedoeld is aanwezig - de heer Beinema wees daar al op - als het uitsluitend gaat om een inkomenseis. Om die reden zoeken wij de oplossing in de combinatie van inkomenseis en artistieke eisen. Alleen in die samenhang kan naar onze opvatting slechts een goede invulling worden gegeven aan het BKR-beleid.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Als ik het goed begrijp, huldigt de staatssecretaris nu de stelling dat de betrokken gegadigde buiten hetgeen hij eventueel in het kader van de BKR zal aanbieden en dat door de commissienieuwe-stijl wordt getoetst - dat is een goede zaak; daarover zijn wij het eens - mag volstaan - dat is niet te controleren; men controleert alleen dat hij inkomsten heeft - met min of meer artistiek werk, dat wellicht toch ligt beneden de eisen, die aan de andere kant terecht door de BKR-commissie worden gesteld. Dat is toch een beetje een devaluatie, om geen sterkere term te gebruiken.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik zie die devaluatie niet zo, omdat ik heb geprobeerd de samenhang tussen de beoordeling van beide criteria zo uitvoerig mogelijk te schetsen. Die criteria zijn de inkomenseis en de maatschappelijke erkenning die daaruit blijkt en een zekere verzwaring van de artistieke eisen. Ik zie daarin het gevaar dat de heer Beinema zojuist onder woorden bracht niet.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik wil de staatssecretaris met een mooi voorbeeld helpen. Er is een kunstenaar die werk op een behoorlijk artistiek niveau maakt. De BKR-commissie zegt dat dit werk voldoet aan de eisen van de staatssecretaris en dat de kunstenaar dus in de regeling mag. Die man slaagt er echter niet in om dat werk te verkopen.

X C R Daarom gaat hij van die mooie schilderijtjes maken waarover de heer Beinema vanmorgen sprak: heidelandschapjes en zigeunerinnetjes en desnoods zigeunerinnetjes in een heidelandschap. Hij verkoopt die. Zo komt hij aan zijn f8000. De staatssecretaris en de BKR-commissie zeggen dan dat hij zich als kunstenaar op de vrije markt heeft bewezen en dat hij dus in de BKR mag. Dat is het kunstbeleid, begrijp ik.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Die conclusie is bepaald strijdig met de essentie van het verhaal dat ik zojuist heb gehouden over de verschillende eisen die wij stellen en de samenhang die in onze visie bestaat tussen de inkomenseis en de artistieke eisen en de verzwaring daarvan.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R U heeft geen greep op die artistieke eisen. De kunstenaar verkoopt dat heidelandschapje namelijk aan particulieren. Daar komt u niet tussen. De man kan bewijzen dat hij voor f 8000 heeft verkocht. Hij mag dan in de BKR, want de BKR-commissie is van mening dan zijn andere werk prima is.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R U gaat er van uit dat de artistieke eisen bij die toetsing worden losgelaten.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Neen, de man verkoopt gewoon op de vrije markt die heidelandschapjes en voldoet zo aan uw eis van f8000. Daar komen de BKR-commissie en u niet aan te pas. Hij voldoet aan de inkomenseisen. Dat is exact wat de heer Beinema vanmorgen zei. U heeft daar geen remedie voor. De man mag in de regeling en andere mensen die artistiek uitstekend werk maken, maar die niet aan de inkomenseis voldoen slechts 4% kan op de vrije markt in zijn levensonderhoud voorzien komen er niet in. Dat is de kern van de bezwaren die de heer Beinema vanmorgen heeft geformuleerd. Ik heb daarover ook vragen gesteld.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Als uw verhaal juist was, dan zou men misbruik maken van een bepaalde regeling. Die regeling functioneert dan niet goed, want men moet hierbij artistieke eisen blijven stellen.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Het enige wat je nodig hebt, is enige aanleg voor schizofrenie!

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Wanneer gaat die inkomenseis in?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik kom nog op een aantal opmerkingen terug. De heer Lankhorst heeft bij voorbeeld gevraagd wanneer ik een en ander ga toetsen en of dat al in 1984 kan. Als u het goedvindt houd ik de volgorde aan die ik heb gekozen. Ik kom daar dus nog op terug, mijnheer de Voorzitter.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Ik blijf nog even geduldig.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mevrouw Evenhuis heeft een vraag gesteld over de berekeningswijze van de netto-besparingen die zijn gegeven. De heer Ernsting heeft gevraagd waarom rekening wordt gehouden met een weglekeffect naar de Bijstandswet van twee derde en niet met drie derde.

X C R Ik wil eerst een toelichting op de cijfers geven, in de hoop dat daarmee voldoende duidelijkheid aan het adres van mevrouw Evenhuis wordt gegeven. Ongewijzigd beleid met betrekking tot de BKR zou voor de jaren 1984, 1985 en 1986 een uitgave betekenen van 130 miljoen voor elk van die jaren. Het gewijzigde BKR-beleid samen met het kunstenbeleid zou resulteren in resp 80, 65 en 50 miljoen. Uitgaande van die 130 miljoen per jaar betekent dit in de jaren 1984, 1985 en 1986 een bruto besparing van 50, 65 en 80 miljoen.

X C R De toestroom naar de Algemene

X C R

X C R 8-26 Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983

X C R De Graaf Bijstandswet is door ons in die jaren verondersteld (maar het is een veronderstelling op basis van bepaalde gegevens) op 30, 35 en 40 miljoen, zodat resulteert als netto resultaat ten opzichte van het ongewijzigde beleid 20, 30 en 40 miljoen.

X C R Waarom wordt nu niet uitgegaan van een 3/3 toestroom naar de Algemene Bijstandswet, zoals de heer Ernsting veronderstelde? Omdat zeker niet iedereen die straks geen beroep meer kan doen op de BKR, een bijstandsuitkering zal aanvragen en ontvangen, omdat de bijstandswet nu eenmaal andereen meer toetsingscriteria kent dan de BKR. In dit verband noem ik: het vermogen, het inkomen van de partner enz. Hier is überhaupt sprake van een middelentoets, die afwijkt van die bij de BKR. Op basis hiervan is als veronderstelling ingeboekt (meer kan ik er ook niet van zeggen) dat wij uitgaan van een weglekken naar de Algemene Bij standswet van 2h.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R U zei dat het een veronderstelling is, gebaseerd op bepaalde gegevens. Kunnen wi j die gegevens krijgen?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Als ik het wel heb, zijn die gegevens uitsluitend ontleend aan het IVA-rapport.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Neen, dat is niet juist. Het IVA-rapport schat het wegleken naar de ABW op 90%, zodat 10% niet in de bijstand terecht zal komen. Het interessante is het 'gat' tussen uw berekening en die in het IVA-rapport. Daarop zou het antwoord op de vraag van de heer Ernsting buitengewoon veel licht kunnen werpen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Dan mag ik aannemen dat ook nog andere gegevens bij ons een rol hebben gespeeld, die misschien bekend zijn in het kader van de Algemene Bijstandswet. Ik kan daarover op dit moment niets anders zeggen.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Maar ondertussen hebben wij andere gegevens, namelijk die 90% uit het IVA-rapport. Ik vind het dan ook niet meer dan noodzakelijk dat wij ook over uw gegevens beschikken.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Misschien mag ik er het volgende nog aan toevoegen. Het gaat uiteindelijk bij de beleidsmatige invulling van de BKR niet uitsluitend om de bezuinigingen op korte termijn, maar ook om een structureel beleid. Vandaar dus dat met name met de uiteindelijke structurele ontwikkeling van het volumebestand in het kader van de BKR rekening moet worden gehouden.

X C R van Es (Mevrou w) (PSP)

no member profile picture

X C R Dit is nog steeds geen antwoord op de vraag volgens mij. Ik meen dat de Kamer moet kunnen beschikken over die gegevens voordat zij tot besluitvorming overgaat over de voorstellen die voor ons liggen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik vind dat het uitgangspunt dat wij voor onze berekeningen hebben genomen, namelijk dat 1/3 niet naar de bijstandswet zal gaan, voldoende o m tot besluitvorming over te gaan. Ik begrijp best dat mevrouw Van Es graag anders wil , maar ik denk dat wij dan niet uitkomen met de invulling van het beleid dat wij voeren.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Ik heb helemaal niet gesteld dat ik anders wil . Dat is helemaal niet aan de orde. Ik wil alleen weten waarop uw veronderstelling is gebaseerd. Dat is toch geen merkwaardige vraag? Het lijkt mij heel legitiem.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Als u het goed vindt, kom ik hierop in tweede termijn terug.

X C R De heer Niessen stelde een indringende vraag naar aanleiding van een becijfering in een artikelenreeks uit Sociaal Bestek, met verwijzing naar een toegevoegde bijlage. In dit bijgevoegde artikel worden voor de BKR de cijfers van 1982 genomen. Inmiddels zijn de maatregelen van maart 1983 genomen. Dit betekent dat op basis van de maatregelen in 1983 de uitgaven voor de BKR op jaarbasis ongeveer 30.000 gulden per persoon zijn.

X C R In de ABW is dit bedrag ca. 25.000 gulden. Dit is een bruto verschil van ca. 5000 gulden, exclusief de beroepskosten. Uit het sociaal bestek blijkt dat van inkomsten uit de BKR ruim 7000 gulden meer aan heffingen en belastingen moet worden afgedragen dan van de ABW-uitkering. Aangezien het verschil tussen de uitkering krachtens de Algemene Bijstandswet en de BKR 5000 gulden bedraagt, kan het bedrag uit het sociaal bestek niet juist zijn.

X C R Hierbij moet echter niet worden vergeten dat een deel van de uitstroom uit de BKR niet in aanmerking komt voor een uitkering krachtens de Algemene Bijstandswet. Ik heb dit zoeven al gezegd. Dit levert uiteraard het belangrijkste deel van de ombuigingen op. Ik heb al gezegd dat wij hierbij zijn uitgegaan van een instroom naar de Algemene Bijstandswet van tweederde. Ook de materiaalkosten die aan het slot worden genoemd, zijn lage namelijk niet 8850 gulden, maar 6000 a 6500 gulden als word t uitgegaan van beroepskosten ten bedrage van circa 7500 gulden.

X C R De conclusie is dat de netto besparingen zeker hoger zijn dan in het sociaal bestek is vermeld, dus hoger dan de gegevens waarnaar de heer Niessen verwees.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik vraag u in aansluiting op de vraag van mevrouw Van Es of u uw berekeningen in een brief aan de Kamer of in een stuk dat als noot bij de Handelingen kan worden gevoegd, naast die van het sociaal bestek kunt leggen. Ik vermoed dat wi j er dan uitkomen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R De gegevens die ik zoeven globaal heb genoemd, verstrek ik de Kamer graag.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik meen dat dit in een brief aan de Kamer moet gebeuren en niet in een noot bij de Handelingen. De staatssecretaris zegt dus toe dat hij het in een brief aan de Kamer zal meedelen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik zal dit doen, alhoewel ik mag aannemen dat datgene wat ik heb vermeld, zal worden opgenomen in het verslag van deze vergadering.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Als u het criterium van tweederden toepast op het door u genoemde bedrag, komt u bij lange na niet aan 40 miljoen gulden.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mag ik er ook iets over vragen?

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Dit lijkt mij niet verstandig. Nu gaan wij elkaar met getallen te lijf. De Staatssecretaris zal hierover een brief aan de Kamer sturen. Ik kan de leden ervan verzekeren dat, als zij hieraan behoefte hebben, de Kamer altijd de gelegenheid heeft, de getallen dan te vergelijken en te bespreken.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Het was niet mijn bedoeling, met getallen te smijten. Daar lijkt mij een brief uitstekend voor. Het gaat mij erom dat de argumenten die bij de cijfers een rol spelen, in de brief worden opgenomen. De aanneming van het gedeelte van tweederde speelt zowel een rol in de becijfering van de netto besparingen als in de beoordeling van het artikel uit het Sociaal Bestek. Er moet een nieuwe beoordeling

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-27

X C R De Graaf plaatsvinden van deze twee punten op grond van het uiteindelijke cijfer van degenen die in de ABW terechtkomen.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R De staatssecretaris heeft medegedeeld dat hij hierop in tweede termijn terugkomt. Laten wij dit rustig afwachten. Het woord is aan de staatssecretaris.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Ernsting heeft de volgende vraag gesteld. Moeten de effecten van de één-maart-maatregel in mindering worden gebracht op de 130 min. gulden? Dit is niet het geval. Met het effect van de één-maart-maatregel wordt beoogd het BKR-uitgavenniveau in 1983 op 130 min. gulden te stabiliseren.

X C R De heer Lankhorst heeft vragen gesteld met betrekking tot de kunstenaars in de bijstand. De kunstenaar in de bijstand - meestal zal het om de RWW gaan - moet zich laten inschrijven bij het arbeidsbureau als werkzoekende en dient de hem eventueel aangeboden passende arbeid te aanvaarden. Het zal de heer Lankhorst bekend zijn dat een bijstandsregeling als de RWW - dit geldt ook voor de Algemene Bijstandswet - geen bijstand verleent voor beroepskosten.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dit is nu juist het punt waar het om gaat! Hoe stelt de staatssecretaris zich dit voor? Wat denkt hij dat men op het arbeidsbureau zal zeggen, als de kunstenaar zich daar als werkzoekende laat inschrijven?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Er staan toch meer mensen bij het arbeidsbureau ingeschreven dan alleen kunstenaars? Helaas bedraagt het totale aantal thans meer dan 800.000. Voor ingeschreven werklozen gelden dezelfde criteria: er wordt geen onderscheid gemaakt naar het beroep dat men voorheen uitoefende.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Het gaat erom, mijnheer de Voorzitter, dat als die zelfde, bij het arbeidsbureau ingeschreven, kunstenaars ooit nog eens in het kunstenbeleid van de minister van WVC willen komen, zij beroepsmatig bezig moeten kunnen zijn. In het kader van de bijstandsregeling kunnen zij dat niet. Daar gaat het om! Om die vraag moet de staatssecretaris niet heen lopen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het kunstbeleid wordt behandeld door minister Brinkman en die zal daar straks wel verder op ingaan.

X C R Het is heel simpel. Als men niet in aanmerking komt voor een regeling zoals de BKR, vanwege de eisen die nu worden gesteld, en men heeft geen andere inkomsten, dan is men aangewezen op de Algemene Bijstandswet of op de op de Algemene Bijstandswet toegesneden, rijksgroepsregelingen. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt naar de aard van de functie waarvoor men staat ingeschreven.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het gaat toch niet aan om daarbij weer te verwijzen naar de minister voor Cultuur! Als in het kader van de BKR de eis wordt gesteld dat iemand drie jaar beroepsmatig bezig moet zijn geweest, dan is zo'n verwijzing toch volstrekt onterecht? Voor die drie jaar worden immers geen mogelijkheden geboden, want men moet passende arbeid aanvaarden, men moet solliciteren en krijgt geen geld om überhaupt beroepsmatig bezig te zijn. Dit is toch geen beleid!

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Als we nieuwe regels voor de BKR opstellen en er tevens regels zijn met betrekking tot het kunstenbeleid, waar men ook een inkomen uit kan krijgen, en als in beide gevallen blijkt dat men niet van daaruit inkomsten kan verwerven en op de bijstand is aangewezen, dan gelden voor deze mensen de regels zoals die voor iedereen gelden in het kader van de RWW en dergelijke.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Na drie jaar wordt dit dan iemand tegengeworpen: met terugwerkende kracht wordt iemand daar dan voor gestraft!

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb best begrip voor het betoog van mevrouw Van Es, want zij is eigenlijk van oordeel dat wat de regering doet met betrekking tot de BKR, niet zou moeten gebeuren en dat men in de BKR zou moeten blijven zitten. Ik heb evenwel zojuist uiteengezet dat als men noch via de BKR, noch via het kunstenbeleid aan inkomsten voor het bestaan kan komen, dan de regels van toepassing worden zoals die voor elke Nederlander gelden die niet kan beschikken over de middelen om te voorzien in de kosten van het bestaan.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Maar dan is het ook afgelopen.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R De Kamer krijgt in tweede termijn de gelegenheid om hierover verder met de staatssecretaris te discussiëren. Het woord is weer aan de staatssecretaris.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik heb hiermee ook antwoord gegeven op een ter zake gedane vraag van mevrouw Groenman.

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Welke dan? Ik had het over aanvullende bijstandskosten waartoe de gemeente bijvoorbeeld toe zou kunnen besluiten. Bijzondere bijstandskosten.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Nee, het is geen bijzondere bijstand in het kader van de bijzondere bijstand zoals die nu geldt in het kader bij de Algemene bijstandswet. Als men uit anderen hoofde, bij voorbeeld via het voorzieningsfonds, toch kosten vergoed krijgt, worden deze kosten echter niet met de bijstandswet verrekend.

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Dan voorzie ik een grote toestroom naar het voorzieningsfonds. Wat is de reactie van de minister hierop?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik kom straks nog terug op het voorzieningsfonds.

X C R Gegevens over het aantal kunstenaars dat een beroep doet op de rijksgroepsregeling zelfstandigen, waarnaar mevrouw Kamp vroeg, zijn niet bekend. Gelet op het criterium van levensvatbaarheid, dat door de rijksgroepsregeling wordt gehanteerd, is het aantal personen dat hierop een beroep doet naar mijn oordeel te verwaarlozen. Andere, harde gegevens hierover heb ik echter niet.

X C R De heer Beinema heeft gewezen op het inkomen van beeldende kunstenaars in relatie tot de inkomenseis. De inkomenseis gaat uit van verkoop van kunstwerken, niet van andere activiteiten, die op zichzelf te waarderen zijn, maar geen maatschappelijke erkenning van het kunstenaarsschap betekenen. Dit is eigenlijk de voortzetting van de discussie die wij al even eerder hebben gevoerd.

X C R Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de samenstelling van de commissie. De huidige samenstelling zal niet onbekend zijn. Aangezien de commissie zich zal dienen te beperken tot artistieke aspecten, zal het uitgangspunt straks zijn het versterken van de artistieke deskundigheid in deze commissie. Conform het rapport van het IVA zal het daarbij dan moeten gaan om een zakelijke en afstandelijke samenstelling van de commissie. Op dit moment kan ik hierover nog geen mededelingen doen, omdat de definitieve invullingervan nog moet plaatsvinden,

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-28

X C R De Graaf maar de criteria heb ik hiermee wel aangedragen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Is de staatssecretaris van plan ons hiervan in kennis te stellen?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik neem aan dat alle besluiten over deze zaak gepubliceerd worden.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik zou het zeer op prijs stellen als dit gepubliceerd werd in de vorm van een brief aan de Kamer, want het is geen onbelangrijke zaak.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Maar, mijnheer de Voorzitter, het gaat toch bij de herziening van de BKR om nog een hele serie vast te stellen regels ....

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R .... die dan gewoon als wit stuk onder het nummer van het beeldende-kunstbeleid gevoegd kunnen worden, zodat wij daarover verder kunnen discussiëren wanneer wij de staatssecretaris een volgende keer over dit onderwerp ontmoeten. Ik zie daar met enige vreugde naar uit!

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik hoop u graag ook een volgende keer nog te ontmoeten.

X C R Mevrouw Van Es heeft gevraagd hoe de beroepsmatigheid van de kunstenaar moet worden vastgesteld. Dit gebeurt conform de huidige gang van zaken, maar dan aangevuld met de inkomenseis waarover ik al het nodig heb gezegd.

X C R In dit verband beveelt het IVA-rapport ter wille van een goede toetsing het bijhouden van een goede boekhouding door de kunstenaar aan, alsmede een goede documentatie. Aan de hand van dergelijke gegevens dient het plaatsvinden van fraude te worden voorkomen. Een van de andere woordvoerders heeft daarover ook een vraag gesteld.

X C R De heer Beinema en mevrouw Van Es hebben gesproken over de prioriteiten in het kader van de BKR voor het opdrachtenbeleid. De huidige prioriteit die wordt gegeven aan opdrachten wordt ook straks gehandhaafd. Immers bij het verlenen van een opdracht functioneert de kunstenaar optimaal. Er dient ook te worden gesignaleerd dat niet alle kunstenaars werkzaam zijn op een wijze die zich leent voor opdrachten in de klassieke zin van het woord. Het spontane, creatieve proces kan een belemmering vormen. Het vinden van een bestemming zal grotere aandacht dienen te krijgen dan voorheen het geval was. Over het voorzieningsfonds zijn vragen gesteld door de heer Niessen en mevrouw Kamp. De heer Niessen hecht aan een voortbestaan van het voorzieningsfonds ter overbrugging van tijdelijke moeilijkheden. Mevrouw Kamp ziet eveneens een blijvende taak voor het voorzieningsfonds weggelegd. De regering zal nog een nader standpunt moeten bepalen over het advies dat het voorzieningsfonds heeft uitgebracht. Het is de bedoeling dat wij zo snel mogelijk na deze discussie dat standpunt bekend zullen maken. Op schriftelijk gestelde vragen heb ik dit ook al laten weten. De heer Lankhorst stelt vast dat er in 1983 nog geen verruimd kunstbeleid is. Het is derhalve moeilijk om in 1984 reeds aan de inkomenseis te voldoen. Ten einde mede aan dit probleem tegemoet te komen, is voor 1984 en voor 1985 de inkomensgrens lager gesteld dan deze uiteindelijk zal zijn, namelijk f8000. Mevrouw Kamp heeft hierover ook een vraag gesteld. Zij vroeg of in dit verband het middelen van de inkomenstoets over een aantal jaren niet passend is. Zij vroeg ook.of de grenzen van een zesde, een vierde en een derde van het bruto-minimumloon definitief zijn. In beginsel wordt het beeldende-kunstbeleid zoals wij ons dat voorstellen op deze manier uitgewerkt.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Kan de staatssecretaris dan nu antwoord geven op de vraag wanneer de inkomenseis ingaat?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik dacht dat ik deze vraag nu had beantwoord.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Dat dacht u, maar die vraag is op geen enkele wijze beantwoord. Ü stelt dat men in 1984 f4000 eigen inkomsten moet hebben. Ik zeg dat dit kan worden vastgesteld eind 1984, begin 1985. Niet eerder. Hoe wilt u dan de bezuiniging van f70 min. in 1984 halen? Dat is mijn vraag.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Kijkend naar 1983 en vooruitziend.naar 1984 zullen wij op een gegeven moment dit moeten invullen. Hou mij ten goede ...

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Neen, ik houd u dat niet ten goede!

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R U moet proberen om de staatssecretaris te laten uitspreken.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Dat is wel moeilijk.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Op een aantal onderdelen dient de concrete invulling nog plaats te vinden. Dat zal worden verwoord in het besluit dat wij over deze zaak nemen. Wij hebben in grote lijnen aangegeven hoe de BKR zal worden ingevuld. Niet op elk onderdeel kan al precies de technische uitwerking worden gegeven.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Voorzitter! De staatssecretaris wil toch niet zeggen dat hij over dit probleem nog niet heeft nagedacht. Als de eis in 1984 f 4000 is dan gaat het niet aan om te zeggen dat je naar 1983 gaat kijken. Het gaat niet aan om de inkomenseis te stellen op 1 januari 1984. Ik blijf zeggen dat hij de f 70 min. in 1984 op geen enkele wijze kan halen. Daarover zal hij toch nagedacht moeten hebben! Hij kan niet zeggen dat hij dat straks wel doet bij de invulling. Dat is werkelijk schandelijk!

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Eisen met betrekking tot het inkomen in een bepaald jaar gelden niet alleen bij de BKR, zoals wij deze nu voorstellen. Deze eisen gelden voor meer sociale zekerheidsregelingen.

X C R In dit verband noem ik de vrijwillige ziekenfondsverzekering met het oog op het bepalen van de omvang van de reductie. Ik noem verder de ziekenfondsverzekering voor bejaarden. In beide regelingen wordt soms een verschillende invulling gegeven aan de inkomenstoetsing: vooruitkijken naar het volgend jaar of terugkijken naar het vorig jaar. Deze toetsingen zijn hanteerbaar. Waarom zou het dan niet in dit geval kunnen?

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! ...

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik moet de Kamer erop wijzen dat de staatssecretaris ongeveer 60 minuten bezig is, waarvan de Kamer bijna 25 minuten heeft gebruikt aan interrupties.

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R De staatssecretaris heeft ook niet zoveel gezegd!

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R De staatssecretaris heeft twee tot drie keer toe geprobeerd te antwoorden. Dat het antwoord niet bevredigend is, is aan uw beoordeling. U heeft in tweede termijn gelegenheid om dit probleem uit te diepen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik heb niets toe te voegen aan de inkomenstoetsing. Nogmaals, er zijn andere sociale-zekerheidsregelingen waarvoor soortgelijke toetsingscriteria gelden. Ik zie dan ook niet in waarom het voor de ene wel kan en voor de andere niet.

X C R Mevrouw Van Es, mevrouw Groenman en de heer Niessen hebben nog

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-29

X C R

X C R De Graaf

X C R opmerkingen gemaakt over het kostwinnersbeginsel en daarbij gesteld dat onze regeling vrouw-onvriendelijk is. Bij de uitwerking zal zeer nadrukkelijk rekening worden gehouden met de internationale verplichtingen met betrekking tot gelijkberechtiging van man en vrouw. Ik meen hiermee zo volledig mogelijk, zij het misschien niet in alle opzichten bevredigend te hebben geantwoord op de vragen.

X C R Wat de moties betreft, hoeft het waarschijnlijk weinig toelichting dat ik aanvaarding van de motie-Niessen c.s. moet ontraden. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Groenman, omdat anders de door ons beoogde maatregelen per 1 januari 1984 geen ingang kunnen vinden. De motie van mevrouw Evenhuis en de heer Beinema levert toch ook bepaalde problemen en bezwaren op. Ik wijs op de noodzaak voor de regering alsnog tot een evaluatie te komen van de maatregelen die nu worden voorgesteld. Daardoor ontstaat er een bepaalde onzekerheid met betrekking tot de invulling van de beleidsmaatregelen in verband met de BKR.

X C R Dat gebeurt weliswaar niet in 1984, omdat dat in de motie voldoende wordt afgedekt. Toch moet dan opnieuw de discussie over de gehele problematiek in 1984 plaatsvinden voor de jaren daarna. Ik hoop dat de indieners van deze motie zullen begrijpen dat ik nu liever zo snel mogelijk zaken doe voor de gehele periode en niet voor een bepaald jaar.

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Is de staatssecretaris, gehoord de onrust van de Kamer, niet blij met de evaluatiemogelijkheden? Het lijkt mij dat er dan in goed gemeen overleg misschien nog bijstellingen kunnen plaatsvinden, hetgeen ten gunste is van zowel het beleid voor de BKR als voor de regering en de Kamer.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Voor 1984 is een en ander voldoende afgedekt, zij het dat de marge in onze voorstellen van f 15 min. wegens de onzekerheid in de eerste jaren daarmee geheel is aangewend in het kader van de BKR.

X C R Nogmaals, ik begrijp de overwegingen die mevrouw Evenhuis en de heer Beinema hebben gehanteerd. Ik heb op dit punt liever op zo kort mogelijke termijn zekerheid. Wij moeten anders de discussie nog eens voeren. Ik proef dan het verschuiven van de politieke invulling van de voorzieningen krachtens de BKR. Mijn voorkeur gaat daar niet naar uit. Ik hoop dat mevrouw Evenhuis en de heer Beinema daarvoor begrip hebben.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R De regelmatige afwisseling tussen denken en doen is politiek gezien niet altijd slecht.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Ik heb in eerste termijn dertien concrete vragen gesteld. Ik heb geen spreektijd in tweede termijn meer. Het is niet meer dan redelijk dat een aantal van mijn vragen in eerste termijn wordt beantwoord.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R De heer Ernsting is in zijn betoog ingegaan op een aantal antwoorden op schriftelijke vragen. Die vragen zijn beantwoord. Uit de kritische kanttekeningen van de heer Ernsting maakte ik op dat hij met die antwoorden niet tevreden was. Hij had graag andere antwoorden gehad. Ik kan echter op dit moment niet anders antwoorden.

X C R De heer Ernsting vond het antwoord op vraag 12 bij voorbeeld geen antwoord, maar een vraag. Ik vind het wel een antwoord. Hij bedoelde waarschijnlijk dat het antwoord hem niet heeft bevredigd. Het was echter wel degelijk een antwoord. Ik heb geen kans gezien om de trits vragen die hij opsomde, te noteren. De antwoorden die wij hebben gegeven, waren evenwel antwoorden.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Ik ben graag bereid om per interruptie alsnog de vragen wat langzamer naar voren te brengen, opdat de staatssecretaris er alsnog op kan ingaan. Een aantal antwoorden van hem was voor mij zeker niet bevredigend. Een aantal concrete vragen van mij is echter gewoonweg niet beantwoord en dat is ook niet bevredigend.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Nu de heer Ernsting meent dat zijn vragen niet zijn beantwoord, stel ik voor, zowel de CPN als de PSP in tweede termijn één minuut spreektijd te geven voor het herhalen van de niet beantwoorde vragen.

X C R Daartoe wordt besloten.

X C R van Es

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil er bezwaar tegen maken dat de staatssecretaris herhaaldelijk vragen en opmerkingen van fracties die het niet eens zijn met het beleid, desavoueert. Ik vind dat dit niet kan.

X C R Brinkman

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik dank de leden van de commissie voor hun bijdragen aan dit debat. Deze bijdragen waren deels zeer opbouwend en deels minder opbouwend. De laatste vorm was echter niet minder waardevol, want beide vormen hebben mij tot nader nadenken gestemd. Mevrouw Groenman zei van mijn beleid dat het zelfs een beetje van enige visie getuigde. Die woorden hebben mij als muziek in de oren geklonken.

X C R Ik zal de positieve punten van het voorstel samenvatten. Ik doe dat aan het begin van mijn betoog, omdat anders wellicht de naar voren gebrachte kritiek overmatig zou doorklinken. Het is de bedoeling van mijn voorstel dat een verhoging van het beeldendekunstbudget nagenoeg geheel wordt bestemd voor het beleid dat in directe zin tot de inkomensvorming van beeldende kunstenaars zal leiden. Een groot deel van het bedrag zal niet centraal worden besteed, waardoor het gevaar van het alleen bereiken van de inmiddels beruchte top kan worden vermeden. Dit kan op twee manieren gebeuren, namelijk door een gedeconcentreerde besteding door inschakeling van een zekere regionale infrastructuur of door stimulering van aankopen en opdrachten door particulieren.

X C R De mogelijkheid bestaat tot het verkrijgen van individuele subsidies, zoals stipendia, beurzen en projectsubsidies. Hoewel die voorstellen niet nieuw zijn, kan er in ieder geval een sterke intensivering plaatsvinden. Het opdrachtenbeleid zal kunnen worden geïntensiveerd. De aankopen ten behoeve van de rijkscollecties zullen eveneens geïntensiveerd kunnen worden, waarbij ik denk aan subsidies voor de musea voor het aankopen van werken van levende Nederlandse kunstenaars.

X C R Aan de academieverlaters, de beginnende kunstenaars, zal extra aandacht worden besteed in de vorm van faciliteiten, die erop gericht zijn die kunstenaars te helpen een beroepspraktijk te vestigen. Wat de spreiding van de beeldende kunst betreft merk ik op dat die in de beleidsvoorstellen als het ware is ingebouwd. Er wordt gedacht aan een regionale besteding van een deel van de middelen, aankoopsubsidies voor de musea, bevordering van de aankopen en opdrachten door particulieren en het opdrachtenbeleid, dat erop gericht is om derden te stimuleren tot en te adviseren bij het geven van kunstopdrachten.

X C R

X C R 8-30 Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983

X C R Brinkman Een belangrijk punt is verder dat de uitbreiding van een kunstenbudget niet alleen materiële gevolgen heeft. Daardoor is het ook mogelijk om een beter evenwicht te creëren tussen de verschillende beleidsonderdelen en doelstelling zoals de medebekostiging van kunstprodukties en de distributie.

X C R Dit zijn de punten die ik uitermate belangrijk vind. De heer Niessen, en in zijn kielzog anderen die oppositie voeren tegen het beleid, zeggen dat bij dit al les de topkunst er vermoedelijk wel weer het beste van af zal komen. Als ik de heer Niessen goed beluister, is dat een teer punt want keer op keer werpt hij mij dat voor de voeten. Ik probeer nog eens aan te duiden dat het voor mij geen tobben met het begrip 'top' is, maar dat het gaat om een beleid dat ik niet alleen tot en met vandaag voorstond, maar dat ik ook in de toekomst zal blijven voorstaan.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wie is hier een jaar geleden over de topkunst begonnen?

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dat was ik. Ik zal proberen toe te lichten, waarom ik dat zal blijven doen.

X C R Het begrip topkunst moet in die zin worden gerelativeerd dat zij alleen kan gedijen als er een soort humuslaag bestaat. Er moet een brede onderlaag zijn, waarop de top kan gedijen. Dat heb ik verschillende malen naar voren gebracht en ik herhaal het graag nog een keer. Dat betekent dat daarmee de vraag aan de orde komt, hoe breed of hoe diep die laag moet zijn. Daarbij kan niet alleen het criterium gelden of er nationaal of internationaal voldoende top aanwezig is, maar daarbij mogen budgettaire randvoorwaarden wel degelijk een rol spelen. Zolang wij nationaal en internationaal nog veel topkunstenaars kennen, kunnen wij het ons veroorloven om van die humuslaag iets af te schrapen.

X C R Ter relativering van het begrip topkunst merk ik op dat de minister zeker niet in hoogsteigen persoon bepaalt wat moet worden aangekocht of wie een beurs ontvangt. Nooit ofte nimmer heeft mijn persoonlijke smaak een rol gespeeld.

X C R Er is in geen enkel officieel stuk ook maar de naam van een bekende of onbekende kunstenaar naar voren gebracht aan wie recht zou moeten worden gedaan door de adviseurs. Ik blijf het nadrukkelijk tot mijn taak rekenen dat adviseurs mij op dat punt ter wille zijn. Over de samenstelling van de kring van deskundigen zal ik straks nog spreken. In dit verband wil ik de relativering ook verbreden door deconcentratie van het aankoopbeleid, van het opdrachtenbeleid en van het overig stimuleringsbeleid door te voeren. Op dat punt kan de vrees van de heer Niessen, zo deze nog steeds mocht bestaan, wellicht verder verminderen.

X C R Een andere overweging om toch te blijven spreken over topkunst is dat een minister naar mijn mening in de afweging van zijn verantwoordelijkheden ten opzichte van de verantwoordelijkheden van andere bestuurders en aankopers van kunst, zich moet afvragen waarop hij in het bijzonder zijn bestuurlijk aandacht zal richten. Het mag toch niet verbazen dat een minister zich zeer in het bijzonder richt op datgene wat hoge kwaliteit heeft en van nationale betekenis geacht kan worden. Uiteraard, als wij in een zeer centralistisch geregeerd land zouden leven, zou de minister ongetwijfeld bredere doelstellingen voor ogen moeten houden. Ik acht het vooralsnog gerechtvaardigd dat de minister zijn aandacht beperkt. Het zou mij lief zijn als ik meer kon doen. Naar mijn mening past dat niet in onze gedecentraliseerde staatsstructuur.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Ik begrijp dat de minister zijn beleid wil continueren. Wanneer ik onder andere de gegevens over aankopen en verstrekte opdrachten bezie, waaruit blijkt dat er een zeer brede spreiding is en wanneer ik in de stukken bij de beantwoording van de vragen lees dat het de bedoeling is om bij de nieuwe financiële impulsen ook zo breed mogelijk te spreiden de minister zegt ergens met zoveel woorden dat hij niet voor de enge groep kiest, maar voor de brede groep - wil ik bij zijn beeld van de topkunst als een soort synoniem voegen het beeld van de hoogvlakte, die zo breed en hoog mogelijk is. Wij steunen dit streven volledig.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Dat geeft mij de gelegenheid om mijn laatste opmerking te maken over dit begrip. De heer Niessen doet het voorkomen alsof er sprake is van artistieke traktaten van de minister. Zo is het helemaal niet. Het gaat er niet om dat de minister alleen degenen ter wille is die een rijk gevulde portemonnee hebben.

X C R Het gaat de minister er ook niet om dat alleen kunstenaars worden geholpen die toch al aan de top zijn. De essentiële invulling van het woord 'top' komt er naar mijn mening op neer dat kwaliteit geleverd wordt en dat er door de minister op deze kwaliteit wordt gereageerd. Dat kan voor allerlei soorten kunstenaars gelden, waar dan ook gevestigd. Dat kan ook gelden voor elke instelling of particulier die aankoopt; of dat nu iemand is die een dik gevulde portemonnee heeft, dan wel een minder dik gevulde portemonnee.

X C R De heer Niessen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het verschil tussen hetgeen oud-collega Van Doorn als beleidsuitgangspunten naar voren heeft gebracht en hetgeen in mijn nota's staat. Ik heb goed geluisterd naar de verschillende bijdragen van de leden van deze Kamer.

X C R Ik denk dat er over doelstellingen van kunstbeleid getwist zal blijven worden. Dat is een belangrijke reden waarom ik op dit punt niet al te veel doelstellingen naar voren heb willen brengen. Ik wilde voorkomen dat wij uitsluitend daarover zouden discussiëren en de kunstenaars intussen hun werken niet kwijt zouden kunnen. Ik wil hierover toch een opmerking maken, omdat de heer Niessen hierbij zo lang heeft stilgestaan. Hij vraagt zich af hoe een minister of zijn deskundigen kunnen beoordelen of een bepaalde stroming kwaliteit heeft en erkenning moet krijgen.

X C R De een zegt dat daar 100 tot 200 jaar overheen gaat, de ander - ik geloof dat de heer Niessen tot die anderen behoort - kan dat bij wijze van spreken vandaag al beoordelen. Misschien heeft de heer Niessen daarin gelijk. Ik wil toch proberen aan te tonen dat het tegendeel evenzeer waar kan zijn. Daarmee wil ik overigens alleen maar zeggen dat deze discussie mij niet geheel vruchtbaar voorkomt. Er is een aantal nieuwe stromingen dat niet bepaald direct geaccepteerd is.

X C R Ik noem de 'minimal art', 'zero', 'arte povera', 'land art', conceptual art', en 'de nieuwe wilden'; dit zijn overigens anderen dan de directeur van het Stedelijk Museum. Er zijn dus tal van stromingen die het tegendeel van de stelling van de heer Niessen bewijzen. Vooralsnog laat ik zijn stelling dus maar voor wat zij is.

X C R Om de heer Niessen niet al te zeer tegen mij in het harnas te jagen, wil ik wel erkennen dat hij een aantal ware woorden heeft gesproken over de doelstellingen van het kunstbeleid. Hij heeft er vier genoemd. Zonder nadere voorwaarden aan een en ander te verbinden, kan ik stellen dat ik het met hem eens ben op dat punt.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-31

X C R BrinkmanIk ben het echter niet met de heer Niessen eens dat hij twee voorwaarden stelt waaraan voldaan moet worden. In de eerste plaats zou het beeldendekunstbeleid gelijktijdig van de grond moeten komen. Aan die eis voldoe ik. Ik hoop dat hij in tweede termijn erkent dat wij wat dat betreft, een aardig eind in eikaars richting zijn opgeschoven.

X C R De tweede voorwaarde die de heer Niessen stelt is het reguleren van de instroom van jonge academici. Over dit onderwerp ben ik inmiddels intensief aan het discussieren met collega Deetman. Het zal de Kamer bekend zijn dat ik op dit terrein niet de eerstverantwoordelijke ben. Ook de Kamer is in dit opzicht in belangrijke mate verantwoordelijk. Ik wil mij hiermee overigens niet onttrekken aan de discussie op dit punt. Ik denk echter dat het beter is wanneer de Kamer en ik hierover discussiëren in het bijzijn van collega Deetman, en pas nadat wij beiden daarover een gezamenlijke beleidsnota aan de Kamer hebben doen toekomen. Ik denk dat het - dit zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Beinema aan het begin van het volgende jaar zover zal zijn. Er is dus wel sprake van enige vertraging, maar dat kan voorkomen bij dit type van discussies.

X C R De heer Niessen heeft ook gezegd dat ik de positie op de markt overschat. Er is echter geen sprake van één kunstmarkt. Er zijn verschillende markten. Op zichzelf is het al vrij moeilijk om je van overheidswege op een bepaalde markt te richten. Verder gaat het, volgens de cijfers van het IVA, nog altijd om een bedrag van f140 min. waarin de overheid voor een bedrag van f50 min. participeert. Deze markt is voor iedereen waarneembaar. Wij kunnen niet doen alsof dit helemaal niets is. Ik zie hierbij overigens nog af van de markt, wanneer je dit tenminste nog een markt mag noemen, die door de BKR wordt voorgesteld. Een en ander is dan ook nog exlusief het zwarte circuit, maar daarover mogen officiële dienaren van de overheid niet spreken. Wij moeten naar mijn mening dus niet doen alsof er helemaal geen markt is. Ook na de beleidsombuiging die wij voorstellen, blijft er een belangrijke markt waarop kunstenaars zich kunnen blijven richten.

X C R Wij stellen in belangrijke mate een stimulering van de markt voor, deels door daarin van overheidswege zelf nader te participeren, deels door particulieren aan te moedigen en te stimuleren door allerlei vormen van subsidies om meer te investeren De heer Niessen heeft ook nog gezegd dat de overheid de kunstberg opzettelijk in stand heeft gehouden om de markt te beschermen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De minister drukt zich wat onzorgvuldig uit. Ik heb iemand geciteerd die dat zei en ik heb toen gevraagd of hij daarop commentaar wilde geven.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dat hebt u kennelijk met instemming gedaan, anders zou u het niet geciteerd hebben.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Nee hoor! Wanneer zo'n belangwekkend feit door iemand in een achtenswaardig blad wordt gepubliceerd, ben ik zeer benieuwd of een dergelijk zware aantijging terecht is.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Wat daarvan ook zij, ik reageer er als volgt op. Het is goed wanneer wij ons realiseren dat er stellig sprake zou zijn van prijsverlaging wanneer wij het overaanbod op de markt zouden laten penetreren. De heer Niessen zegt dat de prijs nu al aan de lage kant is. Wat dat betreft zou het zo gek nog niet zijn, een dergelijke vorm van marktbescherming te overwegen.

X C R Naarmate wij erin slagen, artistieke criteria meer dan sociale ingang te doen vinden bij het nieuwe BKRsysteem, zullen wij er tegelijkertijd in slagen 'de kunstberg af te vlakken'.

X C R De heer Niessen sprak overigens in dit verband wat denigrerend over 'vuilnisbakken', waarbij hij niet geheel letterlijk citeerde wat ik een keer heb opgemerkt. Wie in de opslagplaatsen van de BKR gaat kijken, zal tot de ontdekking komen dat daar kunst in containers staat opgeslagen. Ik heb gezegd dat dit niet de bestemming van kunstwerken kan en mag zijn. Het beleid faalt op die manier. Wij moeten er met elkaar naar toe dat kunst een waardige plaats krijgt en dat is naar mijn gevoel niet op een of ander parkeerterreintje, opgestapeld in containers. Die taak moeten wij ons gezamenlijk stellen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik heb het desbetreffende interview bij de hand. In de titel staat: de vuilnisbak kan niet de bestemming van een kunstwerk zijn. De minister heeft wel degelijk het volgende letterlijk gezegd: 'Dat vind ik zonde; de vuilnisbak kan niet de bestemming van een kunstwerk zijn, maar dat is het in de praktijk langzamerhand wel geworden.' Minister Brinkman: Ik leg net uit wat ik daarmee heb bedoeld en als de heer Niessen goed had gelezen, dan zou hem dat ongetwijfeld zijn opgevallen.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Dat is beeldspraak.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Het niveau van die beeldspraak staat mij niet aan, mijnheer Beinema.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dat was mij ook opgevallen toen ik naar de heer Niessen luisterde in eerste termijn. Voor nu echter alle aardigheid ten top, als ik dat woord nog in de mond mag nemen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R De minister leert bij.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R De heer Niessen heeft de nota's van mijn hand van inferieure kwaliteit genoemd; hij heeft om beleid gevraagd en niet om bespiegelingen. De heer Beinema heeft de nota's daarentegen kennelijk al zo goed gevonden dat hij het er op een aantal punten mee eens en op een aantal andere punten mee oneens kon zijn. Er is blijkbaar een verschil in waardering mogelijk. De heer Dijkstal heeft op zijn beurt wel degelijk begrepen wat de doelstellingen van het beleid zijn, die in die nota's zijn verwoord.

X C R Staatssecretaris De Graaf en ik hebben geprobeerd hierin de richting van het beleid aan te geven, zoals ons dat voor ogen staat. Het zou niet verstandig zijn om nu reeds een in alle details uitgewerkt beleid te presenteren onder het voorbehoud dat de Kamer met de hoofdzaken van dat beleid instemt. Op de vraag van de heer Niessen en anderen of ik bereid ben, op latere tijdstippen met de Kamer van gedachten te wisselen over de verdere uitwerking van het beleid, die ik mij in het bijzonder voor het kunstenbeleid voorstel, antwoord ik graag hiertoe bereid te zijn. De zaak is er immers belangrijk genoeg voor.

X C R De heer Niessen heeft in dit verband ook gezegd dat het nog maar een discussienota is, althans wat bijlage 4 betreft. Daar heeft hij gelijk in. Wij praten over een verdubbeling van het budget voor de beeldende kunst als de Kamer met onze voornemens instemt. Dat is nogal fors en het is dan ook van belang dat alle betrokken organisaties zich daarover kunnen uitspreken.

X C R Degenen die mij een beetje volgen op mijn 'kunstenpad', weten dat ik nogal hecht aan overleg met de organisaties. Ik steek daar vrij veel tijd

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-32

X C R Brinkman in en ik ben van plan dit ook te blijven doen. Dit is van belang voor de verdere uitwerking van het beleid. Ik hoop dat de heer Niessen er begrip voor heeft dat ik daar enige tijd voor neem. Ik zal proberen de Kamer rond de jaarwisseling een meer uitgewerkte nota te presenteren. Het overleg met de betrokken organisaties is dan, naar ik hoop, afgerond.

X C R De heer Niessen merkte vervolgens het een en ander op over de bescherming van het avant-gardisme. Zijn stelling is juist, maar daarnaast - niet daartegenover - kan tevens de stelling verdedigd worden dat de overheid ook andere kunstuitingen moet beschermen, stimuleren en mogelijk moet maken, zowel regionaal als landelijk.

X C R In ieder geval mag het niet gebeuren, dat uitsluitend de kunstvernieuwing wordt gestimuleerd. Maar al te vaak merk ik dat er kritiek op een dergelijke enge taakopvatting zou zijn en terecht, meen ik.

X C R Als ik - maar dit terzijde - de kunsthistorie even de revue laat passeren, geloof ik niet dat te allen tijde door degenen, die tot de topkunstenaars behoren, alleen maar aan kunstvernieuwing is gedaan. Ik meen dat mensen als Mondriaan ook wel eens fruitmandjes schilderden om aan de kost te komen en dat het dus niet uitsluitend de topwerken zijn, die in musea liggen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik meen dat het feit of de heer Mondriaan fruitmandjes schilderde niet van belang is, maar wel de wijze waarop hij het deed.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Kennelijk kunnen wij een verschillend oordeel hebben over wat schilders om den brode produceren. Dat klopt overigens met de opvarringen, die ter zake in de maatschappij leven. Het is ook maar goed dat er zo subjectief geoordeeld kan worden over de verschillende kunstuitingen.

X C R Als de heer Niessen in dit verband zegt dat de waardering voor kunst en kunstenaars versneld is als gevolg van de toenemende massacommunicatie ben ik het niet met hem eens. Uit de verschillende opiniepeilingen blijkt, dat de meeste mensen het eerste op het defensiebudget en vervolgens op het cultuurbudget willen bezuinigen. Dat is dus geen bewijs voor de stelling, die de heer Niessen aanhangt. Ik vraag mij trouwens af of de heer Niessen bedoelt te zeggen dat hij zijn kunstbeleid wil afstemmen op de publieke opinie. Ik wijs op de negerinnetjes en de zigeunerinnetjes, die de heer Beinema ten tonele voerde. Hij zal toch daarop niet gedoeld hebben?

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Nee, Voorzitter. De Minister past weer zijn welbekende truc toe, wat ik hem al vaker heb verweten. Ik heb gesproken over de opmerking in de notitie van het ministerie van WVC, dat het soms eeuwen duurt, voordat kunst erkenning heeft gevonden. Ik heb gesteld: je kunt denken aan het impressionisme, het expressionisme, kunststromingen aan het eind van de vorige en het begin van deze eeuw, die dankzij de moderne communicatiemiddelen eerder erkenning hebben gevonden. Dat is het enige wat ik daarover gezegd heb. De Minister moet daarmee geen loopje nemen.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik heb net het tegendeel van die stelling trachten aan te tonen. Tot op heden hebben wij, wat dit betreft, op zijn minst beiden gelijk in dit debat.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Wat u daarna zei, sloeg helemaal niet op mijn opmerkingen. Dat wilde ik even vastgesteld hebben.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik zal er nog eens over denken, Voorzitter, maar vooralsnog ben ik niet geheel overtuigd.

X C R De heer Niessen sprak ook nog over de begrotingspot voor de individuele subsidies. Als ik hem goed begrepen heb, heeft hij gezegd: ik ben ertegen, de experimentensubsidie in de totale post te verwerken, omdat dan de mogelijkheid om aan vernieuwingen een kans te geven verdampt, of woorden van gelijke strekking. Als hij dat bedoeld heeft, berusten zijn woorden op een misverstand. Juist die individuele subsidies geven kans op experimenteren.

X C R Op dit moment moeten de experimenten beeldende kunst meedoen bij een integrale afweging tussen alle kunstsectoren bij de Raad voor de Kunst. Om te vermijden dat daardoor de beeldende kunstenaars in de knel raken, moet dat geld op het budget voor de beeldende kunst komen te staan. Op die wijze kan een afweging plaatsvinden binnen het beeldendekunstenbudget als geheel. Bovendien worden de mogelijkheden nog groter als de begrotingspost tot, zoals ik voorstel, ongeveer f 10 miljoen kan groeien, indien het beeldende-kunstenbudget wordt vermeerderd.

X C R Ik kom dan bijna automatisch te spreken over hetgeen mevrouw Evenhuis naar voren heeft gebracht. Zij heeft onder meer gezegd dat de intensivering van het beeldende-kunstenbeleid tijd vergt. Dat is ongetwijfeld het geval. Wij moeten echter niet vergeten dat op dit moment al voor een bedrag van ongeveer f 20 miljoen uitgegeven wordt aan beeldendekunstbeleid. De waardering daarvoor is kennelijk verdeeld, maar wij moeten niet doen alsof nu voor het eerst een beeldende-kunstbeleid van de zijde van mijn departement wordt gevoerd.

X C R Ik denk dat wij er ons rekenschap van moeten geven dat het gaat om een intensivering, die ongetwijfeld problemen zal meebrengen, maar die wel aansluit bij wat reeds in gang is gezet en die op een aantal punten recht kan doen aan tal van wachtenden in het wachtlokaal. Als het gaat om stipendia en beurzen zijn er op dit moment tal van mensen, die op zichzelf voldoen aan de toekenningscriteria, maar die niet aan de bak kunnen komen, omdat het budget onvoldoende groot is. Ik ben blij dat er wat dat betreft wat licht schijnt aan de horizon.

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Dat geldt alleen voor academieverlaters. Ik zie niet in dat u het beleid zo snel kunt starten dat het ten aanzien van de kunstenaar die vanuit de BKR de nodige f 4000 bij elkaar moet schrapen, gerechtvaardigd is om per 1 januari zo'n beleid te voeren.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R 1984 heeft 365 dagen. Het hoeft dus niet allemaal op 1 of 2 januari rond te zijn.

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Die f4000 dus ook niet.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Die conclusie kan niet voor mijn rekening worden genomen.

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Als u zegt dat er een aanloopperiode is, noem ik de gevolgen die daarmee in relatie staan.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Er zijn tal van aanvragen voor stipendia die op dit moment al worden beoordeeld, maar waaraan nog niet kan worden voldaan omdat er geen budget voor is. Als dat budget er op 1 of 2 januari wel is, dan kunnen die verzoeken ook onmiddellijk worden gehonoreerd.

X C R Mevrouw Evenhuis heeft vervolgens het opslagprobleem aan de orde gesteld. Dat probleem kan langzaam maar zeker onder de vigeur van de nieuwe regeling beperkt worden. Artistieke criteria zullen dan immers een belangrijkere rol gaan vervullen dan de sociale criteria. Staatssecretaris

X C R

X C R Vaste commissies voor v. Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-33

X C R Brinkman De Graaf en ik zijn verder bezig te proberen om het accommodatie- en het personeelsprobleem tot een oplossing te brengen. Ik moet echter toegeven dat dit niet gemakkelijk is. Voor ongeveer de helft van de werken die in het kader van de BKR worden aangekocht, is er een bestemming. Ongeveer 220.000 werken liggen op dit moment in rijksopslagplaatsen en 30.000 a 40.000 werken liggen in gemeentelijke opslagplaatsen. Bovendien liggen er nog werken opgeslagen in kelders of op zolders van artotheken. De opslagkosten - de beheers- en accommodatiekosten worden door mijn medewerkers geschat op ongeveer 2,5 min. voor het Rijk en 1,5 min. voor Amsterdam. Ik ben bereid om de exacte cijfers schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. Mevrouw Evenhuis en anderen hebben gevraagd waarin de intensivering van het beleid nu precies is te vinden. Ik denk eraan om het begrotingsartikel voor individuele subsidies dat wil zeggen de stipendia, de beurzen en de projectsubsidies" in 1984 te vergroten met ongeveer 7 min. tot een bedrag van ongeveer 10 min. en om het opdrachtenbeleid uit te breiden met ongeveer 1 min. ten behoeve van de werkzaamheden van het praktijkbureau, waar de vraag zeer sterk toeneemt.

X C R Bovendien denk ik eraan om het bedrag dat beschikbaar is voor aankoopsubsidies voor musea met ongeveer f 500.000 te vermeerderen ten behoeve van aankopen van werk van levende Nederlandse kunstenaars. Wat de aankopen door particulieren betreft denk ik aan een intensivering met ongeveer 5 min., te bereiken in twee jaar. Ten slotte zou op lager bestuurlijk niveau een bedrag van om en nabij de 10 min. kunnen worden besteed voor rechtstreekse activiteiten van die bestuurlijke zijde, zoals opdrachten en aankopen.

X C R De heer Beinema heeft over het algemeen positief gereageerd op hetgeen in mijn notitie naar voren is gebracht. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Ik begrijp het dat hij nog een aantal nadere vragen heeft en ik zal proberen die te beantwoorden. Hij stelt dat nu de minister zo sterk afhankelijk is en moet blijven van adviezen van derden, die adviezen aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Ik ben dat met hem eens. Ik denk zelf in het bijzonder aan een wat bredere en wat evenwichtigere samenstelling van de commissies die moeten adviseren. Met hem ben ik van mening dat het verstandig is te komen tot een regelmatige evaluatie van het adviesbeleid dat die commissies voeren. Ik zeg hem graag toe dat ik in het definitieve voornemen dat ik aan de Kamer zal sturen, meer concrete voorstellen zal doen, maar het leek mij goed nu reeds de richting vast te leggen van datgene wat mij daarbij voor ogen staat.

X C R Een volgende voorwaarde die hij stelt en die ik ook graag tot de mijne reken, is dat de spreiding nadrukkelijk en concreet moet worden utgewerkt. Hij sprak over een spreiding in kunststromingen en in gebruikers en spreiding over het land. Het lijken mij stuk voor stuk criteria die ik tot de mijne zou kunnen en daarom ook zou willen rekenen.

X C R De heer Beinema heeft gevraagd wat er met de kunstuitleen zal gebeuren; ook de heer Niessen stelde hierover een vraag. Het is zeker niet mijn bedoeling de subsidie aan de kunstuitleen geleidelijk tot nul te verminderen. Mijn voorstel zou zijn, in de 10 miljoen die ik net noemde, ook ruimte te reserveren voor het voortbestaan van de kunstuitleen.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Begrijp ik goed dat die bedragen dus geoormerkt zullen worden en dat er niet zo maar 10 miljoen naar de lagere overheden gaat? Zal dus van een bepaald bedrag aangegeven worden dat het voor kunstuitleen bestemd is?

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik heb al gezegd dat de concrete bestuurlijke verdeling van die gelden mij nog niet definitief voor ogen staat, mede omdat ik hierover nog overleg wil voeren met de verschillende instanties. Ik weet niet of de richting moet zijn dat wij die 10 miljoen onderverdelen in partjes, elk bestemd voor het een of het ander. Wel staat het mij voor ogen dit bedrag niet zonder meer aan het Gemeentefonds toe te voegen en te zeggen: daarmee kunt gij iets op het gebied van kunst doen.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R U twijfelt dus nog over de modus, maar dat het op een of andere wijze gereserveerd wordt voor dit doel, staat vast?

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Jazeker! Ik ben blij te zien dat dit de heer Beinema genoegen doet.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Ja,: maar dat wist u al vooraf, want ik had erom gevraagd.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R De heer Beinema merkte op dat de oude aankoopsubsidieregeling eigenlijk beter functioneerde dan ik in de stukken deed uikomen. Er wordt verschillend geoordeeld over het functioneren van de toenmalige aankoopsubsidieregeling. Dat is ook de reden waarom ik niet zonder meer de oude regeling wil doen herleven. Tegelijkertijd heb ook niet volledig de gedachte omarmd die nu in de kring van galeriehouders leeft, namelijk om het via het rentevergoedingensysteem te doen.

X C R Het is zeker een mogelijkheid en ik wil op dit punt nog nader overleg voeren, niet alleen met de Vereniging van Galeriehouders, maar ook met andere belanghebbenden. Alles bij elkaar gaat het toch om belangrijke bedragen. Het zal duidelijk zijn dat ook de collega van Financiën op dit punt enige belangstelling voor de techniek heeft.

X C R Ik zeg de Kamer graag toe dat ik op dit punt met een meer uitgewerkte regeling kom. Het fenomeen van een aankoopregeling spreekt mij op zichzelf aan en ik heb uit een evaluatie van de vroegere regeling begrepen dat het instrument op zichzelf opnieuw zou kunnen worden ingezet, mits het maar wat bijgesteld is.

X C R Erkentelijk jegens de heer Beinema ben ik voor zijn instemming met het systeem van de beginnersstipendia. Ik heb al iets gezegd over de bereikte overlegresultaten met Onderwijs. Met hem ben ik het eens dat de sleutels voor de oplossing van het BKR-probleem in belangrijke mate op de deur van het departement van Onderwijs en Wetenschappen passen.

X C R Zijn vraag over de begrotingstechniek voor 1984 beantwoord ik als volgt. Ik meen dat tegelijkertijd met de Voorjaarsnota een nota van wijzigingen op de begroting zal worden ingediend. Dit is de gebruikelijke financiële systematiek in ons land. Ik heb geen reden, daarvan af te wijken. Ten slotte wil ik de vraag van de heer Beinema beantwoorden naar een evaluatie zoals aangeduid in de motie van mevrouw Evenhuis en de heer Beinema. Indien de Kamer zou besluiten tot een evaluatie (collega De Graaf heeft hierover al het een en ander opgemerkt) dan moet er naar mijn gevoel stellig niet alleen gelet worden op de nieuwe BKR, maar ook op de intensivering van het beeldem de-kunstbeleid.

X C R Er moet naar mijn gevoel inderdaad een tweeledige evaluatie zijn.

X C R Mevrouw Kamp heeft bemoedigende woorden gesproken aan het adres van degenen die nadrukkelijker op de markt willen penetreren. Ik ben haar

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-34

X C R Brinkman erkentelijk voor de steun aan mijn beleid.

X C R Op haar vraag hoe het staat met de fiscale aftrekbaarheid, kan ik slechts een tussenstandje geven, dat de Contourennota in beeld brengt. Deze nota ligt na aan het hart van de fractie van mevrouw Kamp en de heer Dijkstal gebakken. Een van de doelstellingen van deze nota is een zo klein mogelijk aantal aftrekposten, in ruil voor herstructurering van het systeem. Met alle vriendelijkheid, mij jegens regeringsfracties eigen, moet ik zeggen dat hierin een beletsel voor mijn voornemen ligt. Dit is echter de tussenstand. De regering heeft nog geen definitief oordeel, omdat het overleg nog wordt voortgezet.

X C R Over het bestedingsplan heb ik al een en ander opgemerkt. Het is mijn voornemen, dit in het overleg met de belangenorganisaties uit te werken. Uit mijn woorden aan het adres van mevrouw Evenhuis mag mevrouw Kamp opmaken dat ik wel degelijk, kans ertoe zie, per 1 januari aanstaande in belangrijke mate uitvoering te geven aan mijn voornemens. Ik wil echter zeer zorgvuldig hiermee omgaan.

X C R Als in het overleg met de organisaties blijkt dat er op onderdelen enige bijstelling nodig is of wellicht een ander instrument moet worden overwogen, moeten wij niet coüte que coüte op 2 januari de zaak van start laten gaan. Het lijkt mij goed dat de Kamer zich een definitief oordeel hierover velt, als de definitieve nota haar heeft bereikt. Ik heb al aangeduid dat het mijn streven is dat dit omstreeks de jaarwisseling gebeurt.

X C R De heer Dijkstal heeft gevraagd naar de status van bijlage 4. Men moet de huid niet verkopen, voordat de beer geschoten is. Ik heb enige voorzichtigheid aan de dag willen leggen, hangende de discussie met de Kamer en het overleg met de belangenorganisaties. Zijn filosofie van het stimuleren van de vraagzijde spreekt mij aan. Ik zal geen tijd nemen om dit van mijn kant te argumenteren.

X C R Mijn collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft mij zeer onlangs bevestigd dat hij op de oude voet wil voortgaan met de percentageregeling. Deze voet is niet al te ruim, maar zeker goed. Met mijn collega van Verkeer en Waterstaat heb ik het overleg geopend om na te gaan of het niet mogelijk is, in het bijzonder op haar departement tot intensivering van de regeling te komen. Mijn collega van Onderwijs en Wetenschappen is, afgezien van enkele formaliteiten, ertoe bereid, de bij hem gebruikelijke benadering voort te zetten. Deze benadering is goed; in tal van onderwijsgebouwen wordt op een goede wijze gebruik gemaakt van de regeling. In mijn portefeuille hebben de staatssecretaris en ik een regeling getroffen voor het onderdeel Volksgezondheid, dat de meeste investeringen vergt. De details hiervan zijn mij even ontschoten, maar in ieder geval houdt zij in dat meer opdrachten worden verleend dan tot op heden gebruikelijk was, zij het niet in gigantische bedragen. Hiermee is de percentageregeling formeel noch materieel volmaakt. Ik hoop echter dat ik met deze beantwoording heb aangegeven dat het mij ernst is met deze regeling.

X C R De heer Dijkstal vroeg mij, de particuliere markt nader te verkennen en te stimuleren. Hiervoor vindt hij bij mij een gewillig oor. Het is ook de motivatie voor het onderzoek dat wij willen instellen. Ik zal zijn toegespitste vragen zeker betrekken bij de formulering van de opdracht ervoor. Ik ben blij dat de heer Dijkstal, anders dan de heer Niessen, de rol van de media in dit debat heeft onderstreept. Wij willen de Nederlandse cultuur bevorderen en zien het kennisnemen ervan als drempelverlagende activiteit. In dit kader kunnen de media een belangrijke rol vervullen. Ik hoop dat de heer Niessen het hierover bij nader inzien met mij eens is.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik wil de minister graag in die hoop sterken, als hij mij een antwoord zou kunnen geven op de volgende vraag. Welke van de omroeporganisaties heeft, zoals op dit moment de NOS, een vast programma waarin voortdurend de beeldende kunsten aan de orde komen?

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik vreesde al dat de heer Niessen de medianota in discussie wilde brengen, mijnheer de Voorzitter, al heb ik dit niet eerder laten blijken. Ik meen evenwel, dat de medianota niet op de agenda van deze vergadering staat. Niettemin wil ik een deel van het antwoord geven. Het is stellig zo, dat de NOS tot op de dag van vandaag in belangrijke mate aandacht besteedt aan kunst en kunstuitingen, in belangrijker mate ook dan de verschillende omroepen. Ik zal dit niet onder stoelen of banken steken. Mijn stellige overtuiging is dat dit mogelijk zo blijft, omdat er, wat mij betreft, een belangrijk aantal zenduren beschikbaar blijft voor de NOS. Dit valt ook te lezen in de medianota, die de heer Niessen er kennelijk zo graag op heeft nageslagen in verband met dit debat...

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik zei....

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Neen. De minister moet zich ook aan de regels van dit Huis houden. De leden mogen bij interruptie iets zeggen, maar het is niet de gewoonte dat de bewindslieden de leden nadrukkelijk uitnodigen tot interrupties. Ik verzoek de minister, zijn betoog te vervolgen.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik maakte slechts een vriendelijk gebaar in de richting van de heer Niessen, mijnheer de Voorzitter, maar ik schaar mij uiteraard weer onder uw orde.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Aan het adres van de heer Dijkstal wil ik opmerken dat de Rijksdienst voor de Beeldende Kunst zeker een belangrijke voorlichtende taak zal behouden. Daar waar dit nodig is, zal deze taak worden geïntensiveerd.

X C R De heer Dijkstal heeft zich wat teleurgesteld getoond over het feit dat in het onderwijspakket in het reguliere onderwijs - ik spreek nu niet over het kunstvakonderwijs - te weinig ruimte wordt gereserveerd voor kunst en kunstzinnige uitingen. Ik moet voorzichtig zijn met het beamen van deze uitspraak, omdat ik natuurlijk, als lid van het kabinet, medeverantwoordelijk ben voor dat beleid. Maar in mijn hart en op grond van mijn contacten met mijn collega van Onderwijs ben ik het wel met de heer Dijkstal eens.

X C R Ik moet er echter onmiddellijk aan toevoegen dat de collega van Onderwijs natuurlijk met de nodige beperkingen op dit punt wordt geconfronteerd. Tal van belangengroepen en sectoren vragen immers om ruimte in het lesrooster en zij pretenderen allemaal dat zij de belangrijkste zijn in de rij. Ik doe dit uiteraard ook, maar ik heb gevoel voor relativering. Ik moet derhalve wedijveren met anderen. Ik ben daar mee bezig; ik heb dit zoeven aangeduid.

X C R Misschien is het goed, dat de Kamer eens over dit onderwerp debatteert te zamen met collega Deetman en mij. Ik heb inmiddels enige malen ervaren dat de Kamer nu eens bij collega Deetman en dan weer bij mij informeert. Ik ervaar dit als een gedeeltelijk vruchteloze poging om elkaar te overtuigen. Het zou wellicht beter zijn om een tripartite overleg te arrangeren. Ik moet echter afwachten wat de Kamer in dezen wil ondernemen.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-35

X C R Brinkman De heer Dijkstal heeft, gebruik makende van de ruime formulering op de agenda van het onderwerp van vandaag, ook het punt van de bestuurlijke organisatie voor de amateuristische kunstbeoefening en de kunstzinnige vorming naar voren gebracht. Ik heb hem aldus begrepen, dat hij graag wil weten, of de minister daaraan nu decentraal dan wel centraal vorm wil geven.

X C R Mijn beleidskeuze is naar voren gebracht in een brief over de wetgeving van mijn departement ten aanzien van de toekomstige bestuurlijke organisatie op een aantal beleidsterreinen waarvoor ik tot op heden verantwoordelijkheid draag. Die beleidskeuze is een decentrale geweest. Het is thans aan de Kamer om op dit punt zo nodig centraler dan de minister te zijn. Wellicht kan de heer Dijkstal nog eens informeren in zijn fractie, hoe her en der over dit punt wordt geoordeeeld. Mij bereiken daarover verschillende geluiden.

X C R Voorts heeft de heer Dijkstal een vraag gesteld naar de spaartegoeden, de reserves, bij de kunstuitleencentra. Ik wil vooropstellen dat dit niet primair mijn zaak is, want het beheer is in handen van derden. Er is echter wel overleg gaande, in het bijzonder in het Amsterdamse, waarbij als één van de varianten de mogelijkheid in discussie is om die tegoeden mede te doen uitgeven bij de galeries. Er wordt derhalve wel degelijk aan een opening gedacht. Ik zou dit op zichzelf ook toejuichen, maar het is niet primair mijn zaak, hoezeer ik ook wel indirect participeer in dat overleg.

X C R Sprekende over de rijksopdrachten heeft de heer Dijkstal een aantal opmerkingen gemaakt die hem tot de slotconclusie brachten dat de cijfers gelukkig bewijzen dat de rijksopdrachten niet in kleine kring terechtkomen. Ik ben blijk dat hij dit nog eens onderstreept heeft, omdat in den lande toch vaak het idee bestaat dat mijn mensen vriendjespolitiek bedrijven. Uit de cijfers blijkt echter dat dit stellig niet het geval is. Mocht deze veronderstelling nog eens naar voren worden gebracht dan zal ik er zeker persoonlijk voor zorgen dat in de verbreding en de evaluatie van de commissies, waarover ik zoeven sprak in reactie op een opmerking van de heer Beinema, met deze kwade veronderstellingen wordt afgerekend.

X C R Ook ben ik blij met de opvattingen van de heer Dijkstal over de bevordering van de relatie tussen cultuur en export. De enkele reis naar het buitenland, ik onderstreep het woord 'enkele', mijnheer Niessen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R De'Brinkmanperformance', begrijp ik!

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Degenen die mij volgen, kunnen daaruit opmaken dat deze koppeling mede is gebaseerd op een intensief contact dat ik persoonlijk heb gehad met de staatssecretaris voor exportbevordering, die dit beleid zeer nadrukkelijk steunt en met mij nader vorm wil geven. Ik hoop bij nadere gelegenheid de Kamer nadere gedachten over de bestuurlijke organisatie te kunnen melden.

X C R In antwoord op een opmerking van mevrouw Kamp heb ik al gezegd dat ik positief wil ingaan op het aansluiten bij de markt, ook als het gaat om bepaalde vormen van sponsering anders dan het lopen met een reclame op het shirt van de minister van Cultuur.

X C R Mevrouw Groenman heeft een paar opmerkingen gemaakt waarbij ik mij afvroeg of zij dan toch echt niet liever blij zou willen zijn met het halve ei in plaats van de lege dop. Kennelijk wil zij meer en het is de vraag of wij dat in dit stadium van de discussie met elkaar kunnen bereiken. Met 'dit stadium' bedoel ik te zeggen dat de kippen en hun eieren niet van goud zijn en dat wij dus moeten volstaan met zilver, in sommiger ogen brons.

X C R De tijden zijn er niet naar. Laten wij bovendien nu ook niet doen alsof het vreselijk slecht gesteld is met het beeldende-kunstbeleid in Nederland en in het bijzonder met het beeldende-kunstbeieid van de Minister van WVC. Nogmaals, ik ben erkentelijk voor de opmerking van mevrouw Groenman, dat mijn opvatting best van enige visie getuigt. Ik koester deze opvatting, mijnheer de Voorzitter, dat hoort u. Er gebeurt dan ook wel degelijk het een en ander op dit moment. Het kan wel allemaal gerelativeerd worden, maar het cultuurbudget wordt dan toch in ieder geval maar ontzien in mijn voornemens. Laten wij dus toch vooral niet doen alsof het helemaal niets is.

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De Minister zegt dat in dit stadium de tijd niet rijp is voor een heel ander beleid. Ik heb met name gewezen naar de verwevenheid van kunstbeleid en kunstenaarsbeleid. In welke stadium zou het dan wel tijd zijn om daarin een scheiding aan te brengen, want het blijft natuurlijk slecht gaan?

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Nee, pardon, dan heb ik mij onzuiver uitgedrukt. Ik sprak over de intensivering van het beeldende-kunstbeleid en niet over de relatie met het sociale beleid. Daarover heeft staatssecretaris De Graaf namens de regering het een en ander aan opvattingen naar voren gebracht. Het gaat mij nu om uw stelling, mevrouw Groenman, dat er eigenlijk nog meer middelen beschikbaar zouden moeten komen voor het beeldende-kunstbeleid, om te voorkomen dat je aan een stuk door sociaal beleid zou moeten voeren. Welaan, in theorie ben ik dat graag met u eens, maar ik wijs er nogmaals op dat de financiële omstandigheden dat ons niet mogelijk maken.

X C R Groenman (Mevrouw) (D'66)

no member profile picture

X C R Maar, mijnheer de Voorzitter, ik maar een onderscheid tussen een artistieke regeling en een sociale regeling en ik ben er niet vanuit gegaan dat het dan dus duurder zou zijn. Ik ga uit van bezuinigingen van 20%, die ook in het IVA-rapport staan aangegeven.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dat is dan precies het verschil tussen mevrouw Groenman en mij, mijnheer de Voorzitter: ik ga niet uit van de IVA-cijfers, maar van de cijfers in het regeerakkoord.

X C R Mevrouw Groenman heeft een aantal belangwekkende opmerkingen gemaakt over hetgeen de verschillende organisaties naar voren hebben gebracht. Ik ben dit met haar eens, niet omdat al hetgeen de organisaties naar voren hebben gebracht onmiddellijk door ons over te nemen zou zijn, maar omdat de intensieve contacten met de organisaties mij geleerd hebben dat men wel degelijk bereid is om mee te denken, ook onder de huidige omstandigheden.

X C R Dat is iets dat gememoreerd mag worden. Ik vind dat te loven. Ik merk maar al te vaak dat men in tijden van budgettaire ombuigingen de lier aan de wilgen hangt en niet meedoet aan de discussie. Ik heb het gewaardeerd dat de organisaties, de een meer en de ander minder, meedenken. Het gebeurt. Voor mij is dat een belangrijke overweging om de contacten voort te zetten. In dat opzicht heb ik mevrouw Groenman zeer goed begrepen. Zij wil uiteraard nog meer. Zij wil namelijk dat hetgeen de federatie in het bijzonder naar voren heeft gebracht, wordt overgenomen. Op een aantal punten hebben wij dat al gedaan. Wij moeten ook hierbij zoeken naar het gemiddelde tussen de verschillende belangen die bepaald niet altijd parallel liepen.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-36

X C R Brinkman Mevrouw Van Es begon met een citaat. Na de interventie van de heer Niessen weet ik niet of ik daar nog wat van mag zeggen. Toch haalde zij dat citaat kennelijk met instemming aan. Als ik haar goed begrijp - en als dat niet het geval is, moet zij dat snel zeggen - zegt zij dat de minister een aanhanger is van de stelling dat kunst zinloos is, maar toch nodig. Zo besloot zij ongeveer het citaat van de heer Grass.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Dat sloeg niet op de minister. Het was meer algemeen bedoeld. Veel anderen kunnen zich dat aantrekken.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Ik vraag mij dan af waarom u een zo uitgebreid citaat nodig hebt als begin van uw betoog. Ik vroeg mij ook al af waar in mijn beleidsvoornemens ook maar enig aanknopingspunt voor die stelling zou zijn geweest. Ik heb nergens gezegd, dat kunst zinloos is. Integendeel, kunst is uiterst zinvol. Als ik mij ten aanzien van dit onderwerp populair had willen maken dan had ik moeten bezuinigen op het cultuurbeleid. Veel Nederlanders zouden dan ongetwijfeld gezegd hebben dat zij dat ook zouden doen. Ik heb dat echter bewust niet gedaan, omdat ik het zinvol vind de cultuurbegroting te ontzien.

X C R Mevrouw Van Es zegt dat de extra f20 min. voor het beeldende-kunstbeleid wel weer op de verkeerde plaats terecht zal komen omdat waarschijnlijk met een zekere randstedelijke arrogantie zal worden bepaald wie het wel en wie het niet krijgt. Ik neem daartegen toch stelling. In mijn voorstel staat expliciet dat nagenoeg het hele bedrag direct aan inkomensvormende maatregelen zal worden uitgegeven. Voorts wil ik de relativerende opmerking maken dat men ook in de wereld van de beeldende kunstenaars kijkt wie de opdracht krijgt. Degenen die de opdrachten soms niet krijgen, zijn dan natuurlijk wat boos en verdrietig. Zo is het elders in de wereld ook. Op dat punt moeten wij relativeren wat zo nu en dan van deze en gene aan kritiek tot ons komt.

X C R Er is gevraagd of er op mijn ministerie genoeg geld is voor alle akademieverlaters. Ik hecht eraan, duidelijk te zijn in mijn antwoord. Er is niet genoeg geld voor 650 akademieverlaters per jaar die zichzelf beeldend kunstenaar noemen.

X C R Mevrouw Van Es huldigt een bepaalde beleidsopvatting over het subsidiëren van controversiële zaken. Ik neem daar kennis van. Voor mij is dat niet de enige waarde en zeker niet de hoogste norm. Sommige perkjes waar de heer Ernsting buiten wil treden, wil ik als monument bestempelen.

X C R Mevrouw Van Es heeft enkele belangwekkende opmerkingen gemaakt over de leefbaarheid van de woonomgeving. Ik zal deze zeker ter harte nemen. Ik zal dit voorleggen aan de commissies die over de structuren moeten oordelen zodat zij daaraan aandacht kunnen besteden. Of je zover moet gaan om aan de buurthuizen opdracht te geven, een bepaald kunstwerk te beoordelen, heb ik zo mijn twijfels. Niet iedere vorm van kunst leent zich voor inspraak. Dat is niet alleen in Apeldoorn bewezen, maar dat komt wel vaker voor. Mijn opvatting mag niet doorslaggevend zijn.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Dat heb ik niet gezegd. Als je ziet wat er in Apeldoorn is gebeurd, lijkt het mij belangrijk dat over kunst in een wijk wordt gediscussieerd, zodat toestanden als in Apeldoorn worden voorkomen.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Het blijft voor mij de vraag of de buurthuisvereniging daarin een beslissende stem moet hebben.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Dat vind ik ook! Dat is namelijk de vraag! Het is echter belangrijk dat het mogelijk wordt gemaakt dat hierover überhaupt kan worden gepraat, zodat de mensen de weg weten.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dat ben ik graag met mevrouw Van Es eens. Laten wij dan niet proberen een tegenstelling te construeren als het niet nodig is.

X C R De heer Ernsting heeft mij college gegeven omtrent de marktoriëntatie.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R De Marx-oriën tatie!

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Daarop reageer ik niet, omdat dat de waarde van de opmerking van de heer Ernsting alleen maar afbreuk zou doen. Zou het nu werkelijk de meeste kunstenaars wat uitmaken of zij kunstwerken verkopen aan Heineken, aan De Wilde, aan Flipse of aan Brinkman? Het gaat er toch om dat zij verkopen? Ik meen dat wij niet moeten doen alsof dat per definitie iets slechts is, iets kapitalistisch of te veel op de markt georiënteerd. Als je de meeste kunstenaars in hun hart kijkt, zullen zij volgens mij hun kunst graag verkopen en het liefst niet aan de straatstenen.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Ik ga niet graag in op het verschil tussen de heer Brinkman en de heer Heineken. Ik meen toch dat het wel degelijk van belang is of je in de produktie van de kunstwerken rekening moet houden met een markt. Dan heb ik het uitdrukkelijk niet over Flipse, want daar is geen markt. Dat is vorige week wel gebleken. Ik heb het dan wel over meneer Heineken. Het gaat er dan wel degelijk om wat de verwachtingen zijn waaraan een kunstenaar moet voldoen om voor een dergelijke markt in aanmerking te komen.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dat zijn dan niet alleen de zigeunerinnetjes van de heer Beinema!

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Het begint mij nu heel hoog te zitten!

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik ben het met mevrouw Van Es eens. Misschien kunnen wij de voorbeelden verder achterwege laten. Wij plachten in dit Huis toch wat geëmancipateerd op te treden. Langzamerhand lijkt het mij verstandig dat de Kamer en in navolging de regering, wat haar eigen verantwoordelijkheid is, de voorbeelden anders kiest.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Een goed voorbeeld doet goed volgen. Ik ben om de oren geslagen met citaten en voorbeelden en ik plaats de mijne daartegenover.

X C R De heer Ernsting heeft zich afgevraagd of het wel verantwoord is in deze tijd extra mensen op mijn departement in te huren om de gelden voor het kunstbeleid verantwoord toe te kennen. Wij praten over een budget van ongeveer f40 min. dat wij niet op een achternamiddag in een envelopje mogen stoppen en mogen opsturen. Ik vind het alleszins verantwoord dat enkele mensen daarmee bezig zijn. Hoeveel het er moeten zijn en waarvandaan zij moeten komen zijn zeker punten voor nadere overweging. Ik zeg de heer Ernsting dan ook graag toe dat ik zeker zal letten op de gevoeligheden die terecht op dit terrein liggen. Ik heb zeker ook oog voor de optiek van de discussie.

X C R De laatste vraag van de heer Ernsting die beantwoording behoeft betreft de betere communicatie tussen de overheid - in dit verband de minister - en het veld, misschien ook minder breed opgezet dan het aanvankelijke plan van de minister. Ik ben de heer Ernsting erkentelijk voor zijn vraag, omdat hij mij de gelegenheid geeft daarop uitgebreider te reageren. Ik hecht er zeer aan dat een

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-37

X C R Brinkman dergelijk overleg tot stand komt. Ik heb in de laatste maanden een aantal keren overleg gevoerd. Bij die besprekingen heb ik ook heel uitdrukkelijk gevraagd aan de verschillende organisaties of men dat platform beeldende kunstenaars wilde doen instellen. Toen is mij gebleken dat een aantal organisaties, in het bijzonder de FNV en BBK '69, er niet voor voelden. Ik heb dat later nagevraagd bij de andere organisaties.

X C R Mij bleek toen dat er op dat moment onvoldoende belangstelling daarvoor was. Als binnenkort blijkt dat er toch belangstelling is, hecht ook ik aan een dergelijk overleg, nog afgezien van de vorm daarvan. Daarover valt uiteraard te spreken. Het lijkt mij goed hier vast te stellen dat de minister zeker bereid is een dergelijk overleg te structureren en inhoud te geven.

X C R Nadat de heer Lankhorst ook mij wat onder uit de zak had gegeven, heeft hij zich afgevraagd wanneer nu precies dat beeldende-kunstbeleid zou kunnen starten. Ik heb zoeven al gezegd dat dit op 1 januari 1984 het geval kan zijn althans wat mij betreft. Ik heb de heer Lankhorst wellicht wat meer gerust kunnen stellen.

X C R Niessen

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Voorzitter! In de beantwoording van de schriftelijke vragen en in zijn bijdrage aan dit debat heeft de staatssecretaris De Graaf er bij herhaling op gewezen dat hij in feite niets anders doet dan de BKR terugbrengen tot haar oorspronkelijke doelstelling. Daarvoor dient dan ook het bedrag van f8.000 dat de kunstenaar op de vrije markt moet verwerven. De BKR wordt zo complemtairte n aanzien van hetgeen elders wordt verdiend. Dit verhaal over de oorspronkelijke doelstelling klinkt heel aardig, maar de staatssecretaris moet mij met de tekst in de hand toch eens uitleggen waar dat staat.

X C R In het samenvattend eindverslag van het IVA staat een hoofdstuk 2: 'Een regeling met problemen'. Daaruit blijkt zonneklaar hoezeer de regeling functioneert in wat het IVA een 'geladen politieke context' heeft genoemd. Daaruit blijkt eveneens hoe de regeling - de staatssecretaris heeft eraan herinnerd dat zij voortkomt uit de armenzorg - telkens opnieuw anders is geïnterpreteerd. Vanaf het begin zijn er kunstenaars geweest die voor hun gehele inkomen afhankelijk waren van de BKR. Het IVA-rapport maakt voortreffelijk duidelijk wat daarvan de structurele oorzaken waren. De staatssecretaris maakt het zich dan wel erg gemakkelijk door zijn eigen interpretatie tot de oorspronkelijke opzet te verklaren.

X C R Hoe ontzettend ingewikkeld deze zaak is, blijkt uit blz. 69 van het samenvattend eindverslag. Daar staat te lezen dat de BKR ressorteert onder de voorzieningen die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid treft en dat elementen in de regeling die sinds 1949 van kracht zijn en van dat ministerie komen, een grote diversiteit vertonen. Er worden vier elementen genoemd :

X C R de idee dat behoud en ontwikkeling van de arbeidsgeschiktheid kunnen leiden tot zelfstandige inkomstenverwerving; dat er voor personen die in een bijzonder problematische situatie verkeren, bijzondere arbeidsvoorzieningen kunnen worden getroffen; de kwestie van de uitvoerings-, de controle- en de adviseringsstructuur; pogingen o m de toepassing van de BKR af te stemmen op die verzekeringen en/of voorzieningen met betrekking tot werkloosheid of tijdelijk niet renderende bedrijfsvoering, waaraan werkloze beroepsbeoefenaren of ondernemers een bovenminimale uitkering kunnen ontlenen.

X C R Het IVA-rapport gaat dan verder: 'Op het punt van de afstemming van de BKR op bovenminimale uitkeringen heeft de minister van Sociale Zaken geen consistent beleid kunnen voeren. In 1S64 en 1974 heeft hij de regeling zodanig gewijzigd dat daarin de onder punt vier genoemde elementen niet meer voorkomen. Het gaat in dezen o m het voorkomen van herhaald gebruik. Wij hebben echter moeten constateren dat herhaald gebruik nier voortvloeit uit de toepassing van de BKR. Wij menen dat het structureel, dat wi l zeggen: om andere oorzaken dan het talent of inzet van individuele kunstenaars of o m andere dan conjuncturele verslechteringen van de markt, niet mogelijk is herhaald gebruik te voorkomen'.

X C R De conclusie is dat de staatssecretaris hier niet even recht moet proberen te breien wat typisch in de loop van de tijd een zigzag-karakter heeft gehad. Terecht heeft de staatssecretaris erop gewezen dat complementair niet hoeft te slaan op de financiële positie van de individuele kunstenaars. Het kan ook complementair zijn als vervangend van het beeldende-kunstbeleid. In deze interpretatie kunnen wij elkaar uiteraard vinden. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit nu eens niet de brede weg te kiezen, maar de smalle. Uit een boek dat ons beiden lief is, kan hij lezen waartoe die brede weg leidt.

X C R Ik kom toe aan het punt dat vanmiddag nogal wat beroering heeft veroorzaakt, namelijk dat van de omvang van de bezuiniging. Dat is zoeven in de wirwar van discussies even onder tafel geraakt. Mijn fractie stelt het op prijs van de staatssecretaris een brief te ontvangen met daarin twee elementen. In de eerste plaats het percentage kunstenaars dat in de bijstand komt. Is dat 90% , zoals het IVA heeft aangegeven of 66% en waarop is dat gebaseerd? In de tweede plaats het feit dat de becijfering van de staatssecretaris wordt gelegd naast die van Sociaal Bestek die ik heb mogen presenteren.

X C R Uit het IVA-onderzoek blijkt verder dat Vt van de BKR-kunstenaars een eigen atelierwoning heeft. Kan de minister of de staatssecretaris bevestigen, dat het buitengewoon stuitend zou zijn als deze kunstenaars eerst hun atelierwoning zouden moeten opeten alvorens in de bijstand te komen? Zie ik het goed dat voor hen dezelfde regeling toepasbaar is als voor bij voorbeeld middenstanders?

X C R De laatsten behoeven evenmin hun werkruimte te gelde te maken. Als dat zo is, lijkt mij het genoemde V3 deel volstrekt irreëel.

X C R Ik vraag de bewindslieden o m in te gaan op artikel 7, eerste lid, sub a van de Algemene Bijstandswet, waarin staat dat het voor opleiding of bedrijf bestemde vermogen buiten beschouwin g wordt gelaten, mits voldoende waarborgen bestaan dat het vermogen voor deze bestemming zal worden aangewend en de bestemming zelf, gelet op alle omstandigheden, verantwoord moet worden geacht. Tevens wijs ik op artikel 9c van de Rijksgroepsregeling Zelfstandigen, luidende: ' Bijstand ingevolge dit besluit wordt niet verleend aan degene die naar verwachting ook ingeval van bijstandverlening zijn hoedanigheid van zelfstandige niet zal behouden'. Dat zijn in dit verband geen heldere teksten; daarom nodig ik de staatssecretaris uit, hierop een duidelijke visie te geven.

X C R Als men het genoemde criterium van 90% toepast op de berekening in Sociaal Bestek - ik zeg dat vooruitlopend op de te verwachten brief - dan is de bezuiniging geen f 19 min., maar ongeveer f2 1 min.

X C R De omvang van de netto bezuiniging zou er echter niet zoveel toe doen, zoals ook blijkt uit het befaamde antwoord op vraag 11. De staatssecretaris heeft een en ander vanmiddag

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-38

X C R Niessen nog eens bevestigd. Het gaat volgens hem immers om de structurele effecten van het beleid. Wat wordt daarmee bedoeld? Ik vermoed dat daarmee het gewenste nieuwe beeldende-kunstbestel in Nederland is bedoeld, te weten een WVC-beleid met een zeer beperkt BKR-vangnet.

X C R Er wordt hier gesteld dat de financieel-economische experts van werkgroep A f 80 min. gingen bezuinigen, niet ter wille van het financieringstekort - dat hebben wi j tot nu toe volkomen verkeerd begrepen - maar voor een nieuw beeldende-kunstenbeleid en dat vervolgens de leden van werkgroep B, met daarbij de heer Beinema, met geen woor d hierover reppen. Vindt de staatssecretaris dit nu zelf een erg sterk verhaal?

X C R Het gaat erom, het aantal beeldende kunstenaars in Nederland, los van het aanwezige talent, rücksichtslos terug te dringen, zodat de overheid van weinige kunstenaars, tegen een aanmerkelijk lager bedrag dan de BKR betaalt, kunstwerken in handen krijgt. Als dat zo is, kan het beter gewoon worden gezegd. De rare liefdesverklaring aan het adres van de BKR die wordt afgelegd in antwoord op vraag 63, waar staat te lezen dat ook voor het kunstbeleid de BKR een nuttige functie heeft, te weten die van het mede in stand houden van een groep kunstenaars van kwalitatief goed niveau en van een kunstaanbod van voldoende omvang en diversiteit, had daarom beter achterwege kunnen blijven.

X C R Ik kom toe aan het bedrag van f8000, dat vanmiddag hier tot wonderlijke taferelen heeft geleid. De eis dat kunstenaars een bepaald bedrag op de vrije markt moeten verwerven om tot de BKR te worden toegelaten is het scharnier van de nieuwe regeling. Als dat scharnier niet goed werkt of niet deugt, komt er van het voorgenomen beleid niets terecht. Wat de staatssecretaris daarover in eerste termijn heeft gezegd, heeft de opvatting die bij mij na lezing van de brief en beantwoording der vragen had postgevat en die ook doorklonk in hetgeen de heer Beinema vanmorgen zei, nog eens buitengewoon versterkt. Iedereen in deze zaal heeft kunnen vaststellen dat de staatssecretaris daar absoluut niet uit kwam. Mijn opvatting is dat deze materiële eis ondeugdelijk is. Ik zeg dat niet als lid van de oppositie. Ik zeg dat, omdat zowel de oppositie als de regeringspartijen erop hebben toe te zien of de maatregelen die de regering zich voorneemt, in de praktijk zullen werken. Ik denk dat de materiële eis zowel o m artistieke als om organisatorische redenen ondeugdelijk is. Ik wil daarop graag nog wat dieper ingaan, omdat het mijn overtuiging is dat de voorstellen hierin hun Waterloo zullen vinden. Een constructieve oppositie is met een Leipzig al dik tevreden.

X C R Ik geef twee redenen waarom het in artistiek opzicht een uiterst hachelijke zaak is. Er kan heel goed spanning bestaan tussen de kwaliteit en de verkoopbaarheid van werk. Dat geldt met name voor avant-gardistische kunst. Daarvan zijn honderden historische voorbeelden. Ik heb in dit verband in de Kamer al eens eerder Friedrich Nietsche geciteerd, die ooit schreef dat sommige kunstenaars postuum geboren worden. Het is algemeen bekend dat de avant-garde het bij de aankoop door particulieren aanvankelijk zeer moeilijk kan hebben.

X C R Nu kan de avant-gardist soelaas geboden worden door het aankoopbeleid van de overheid. Het overheidsbudget is echter zeer beperkt. In een der notities van WVC - ik signaleerde dat al in mijn eerste termijn - worde n bovendien over vernieuwing in de kunst gedachten ontwikkeld die alles behalve een dynamisch beleid op dit terrein doen verwachten. Gelukkig heeft minister Brinkman hiervan vanmiddag enige afstand genomen. Dat vind ik tot nu toe een van de weinige bemoedigende elementen in het debat.

X C R Er is nog een tweede artistiek argument. Dit argument is exact tegengesteld aan hetgeen ik zojuist noemde. Een kunstenaar die hoe dan ook serieus aan het werk wil blijven in de BKR, maar zijn werk niet op de particuliere markt kan verkopen, zal in de verleiding kunnen komen o m wat concessies te doen aan de goede smaak. Hij vervaardigt naast zijn serieuze werk - ik zal de voorbeelden niet meer noemen - allerlei wat ik dan maar vriendelijk 'wat ondermaatse' werken zal noemen en haalt op deze manier zijn 8000 gulden binnen, die hem in staat stelt zijn echte werk zo goed te doen dat de BKR-commissie hem in de regeling toelaat.

X C R Ik herhaal mijn vraag wat de staatssecretaris hieraan denkt te kunnen doen. Het antwoord op vraag 36 slaat alleen op de serieuze werken van de kunstenaar en niet op de situatie die de heer Beinema en ik geschetst hebben. Wat een artiest aan een particulier verkoopt, behoeft uiteraard niet de BKR-commissie te passeren. De staatssecretaris zweeg bedremmeld toen hij hierop vanmiddag een reeks interrupties kreeg. Daarmee is het probleem echter niet uit de wereld.

X C R Ik kom nu toe aan de organisatorische kant, waarop het naar mijn mening geheid mis zal lopen. Uit de beantwoording van vraag 81 blijkt dat in theorie 3750 kunstenaars uit een puur inkomensvormend bedrag van 30 min. gulden 8000 gulden kunnen verwerven. Laten wij nu eens aannemen dat het de helft is. WVC wi l namelijk het geld over een groot aantal kunstenaars spreiden. Ik vind dat een zeer goede zaak. Dat blijkt ook uit antwoord op vraag 96. Zo'n 1800 kunstenaars die in 1986 over zo veel talent beschikken dat de overheid bij hen voor 8.000 gulden aankoopt of opdrachten geeft, komen dan voor deze regeling in aanmerking.

X C R Wanneer deze 1800 vervolgens een beroep doen op de BKR, kan de adviescommissie BKR toch onmogelijk hogere eisen stellen dan het departement van WVC doet o m deze 1800 de toegang tot de BKR te weigeren Toch geeft het scenario van de heer De Graaf aan dat in 1986 slechts duizend kunstenaars in de BKR behoren te zitten. De staatssecretaris moet mij nu eens glashelder uitleggen wat hij hieraan denkt te kunnen doen. Volgens mij leidt deze bepaling tot een volstrekt deraillement van de regeling.

X C R Men kan van kilometers afstand ruiken dat een dergelijke regeling gemakkelijk uitnodigt tot fraude. De artiest die het vereiste bedrag niet, of dat zal vaker voorkomen - net niet haalt, kan gemakkelijk in de verleiding komen een schijnverkoop te organiseren. In antwoord op vraag 66 staat te lezen dat de kunstenaar zelf zal dienen aan te tonen, met girootjes enzovoorts, dat hij de financiële limiet heeft gehaald. Stel dat uit de stukken blijkt dat kunstschilder A zijn 'Zonsondergang op het Tjeukermeer' voor 3000 gulden heeft verkocht aan de heer Bruinsma in Beerta en dat hij verder voor 5000 gulden grafiek heeft verkocht aan een tiental particulieren. Is daarmee de kous af, of wordt nog gecontroleerd of dit allemaal wel klopt? Dat lijkt mij namelijk volstrekt onmogelijk. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen hoe het mogelijk is, dat hij als vertegenwoordiger van een kabinet dat de deregulering zo hoog in het vaandel heeft geschreven, zo'n oncontroleerbare regeling op kan zetten? Je zou bijna zeggen: 'Alice de Graaf in artistiek wonderland'.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-39

X C R Niessen In antwoord op vraag 60 wordt een omschrijving gegeven van het begrip 'inkomsten via de vrije markt'. Daarin komen niet voor de parttime-docentschappen van kunstenaars aan bij voorbeeld kunstacademies en de dienstverlening ten behoeve van musea die momenteel als artistieke nevenactiviteiten gelden. Ik ben van mening dat genoemde activiteiten als volwaardige artistieke nevenactiviteiten dienen te gelden en dat de bedragen die de kunstenaar daarmee verdient onder het begrip 'inkomsten via de vrije markt' dienen te vallen. Ik hoor graag een bevestigende reactie hierop.

X C R Ik kom nu te spreken over het incident rondom de bijzonder scherpzinnige constatering van collega Lankhorst. Ik moet toch aannemen dat de staatssecretaris zich in het geweld van de vele interrupties heeft vergist, toen hij stelde dat 1983, toen er van de inkomsteneis absoluut nog geen sprake was en niemand kon bevroeden dat die ooit zou gaan gelden, als toetsingscriterium voor 1984 zou gelden.

X C R Het lijkt mij goed als de staatssecretaris laat blijken dat hier sprake is van een vergissing. Daarmee is de vraag van de heer Lankhorst nog niet beantwoord. Het deraillement dat ik aankondigde, gaat daardoor vrijwel zeker in 1984 plaatsvinden. Of men nu in de oppositie zit of dat men deel uitmaakt van een regeringspartij, niemand is ermee gebaat wanneer de rijksoverheid maatregelen treft die volstrekt onuitvoerbaar blijken.

X C R Ik kom nu te spreken over de motie van het CDA. De motie van mevrouw Evenhuis en de heer Beinema komt in feite uit dezelfde verontrusting voort als de motie die ikzelf namens een groot aantal linkse partijen heb mogen indienen. Je behoeft niet na enkele maanden al een tussentijdse evaluatie te houden, wanneer je het gevoel hebt dat het allemaal wel snor zit. Je behoeft geen werkgroep van deskundigen te suggereren, als je het gevoel hebt dat extra-hulp een overbodige luxe is.

X C R Je behoeft niet te laten nagaan of de bedragen die voor 1985 en 1986 worden opgevoerd wel mogelijk zijn, als je daar in je hart niet enige twijfels over hebt. Wat ik niet begrijp is dat het CDA, dat ik er overigens om wil prijzen dat het in elk geval een poging doet om de zinloze bezuinigingswals op de BKR wat af te remmen, niet op onze lijn gaat zitten. Er is nog niet serieus bekeken wat er met het IVA-rapport te doen is. Het alternerende beleid van WVC moet nog worden opgeschreven. Toch gaan wij op 1 januari -d e minister zegt waaghalzerig 2 januari - vrolijk van start. Dat is niet logisch en daarom doe ik een dringend beroep op het CDA met ons te ijveren voor bezinning ; en niet alvast te beginnen en dan maar af te wachten of de rem zal werken.

X C R Dit debat heeft de noodzaak versterkt om de extra controle waarom het CDA vraagt, in te bouwen. De staatssecretaris is niet uit de problemen van de f8000 gekomen. Wij wachten op de gegevens omtrent de hoogte van de bezuiniging. Ik stel het CDA nu een paar vragen. Van het antwoord zal sterk afhangen of mijn fractie met de ingediende motie van het CDA zal instemmen. De tussentijdse evaluatie - de heer Brinkman heeft dit ook gevraagd - zal zowel betrekking dienen te hebben op het sluizen van het IVA-rapport naar de BKR als op het kunstenbeleid van WVC.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! In mijn slotpassage in eerste termijn heb ik beide elementen duidelijk genoemd.

X C R Niessen (De heer)

no member profile picture

X C R Dat noem ik nog eens op je wenken bediend worden!

X C R De tweede vraag heeft betrekking op een passage in de motie, waarin de regering wordt verzocht de evaluatie bij voorkeur door een werkgroep van deskunigen te laten uitvoeren. Ik nodig de heer Beinema uit de term 'bij voorkeur' uit de motie te schrappen. Het is erg goed, de reorganisatie van het orkestenbestel heeft dit uitgewezen, als mensen fris van de lever naar die kwestie kijken.

X C R Er moet tevens worden nagegaan in welke mate uitvoering van IVA-aanbevelingen mede kan leiden tot besparingen in de orde van grootte van die, welke voortvloeien uit de invulling van het regeerakkoord voor de jaren 1985 en 1986. Ik zal mijn vraag heel direct stellen: als uit het onderzoek blijkt dat het niet werkt, dat het niet kan, is de fractie van het CDA dan bereid daar repercussies aan te verbinden voor de hoogte van die bezuiniging in 1985 en 1986?

X C R Verder vraag ik de staatssecretaris wat er met de kunstwerken gebeurt die via de BKR zijn aangekocht, maar waarvoor geen bestemming kan worden gevonden en die kennelijk om die reden bij de kunstenaar thuis moeten blijven. Wordt daar controle op uitgeoefend? Wat wil men hiermee doen?

X C R In het antwoord op vraag 56 staat dat circa 95% van het bedrag van 20 min. ten goede zal kunnen komen aan inkomensvorming voor beeldende kunstenaars, dit wil zeggen - ook de heer Brinkman had het hierover - 19 min. In de stukken wordt echter elders een bedrag van 8 min. genoemd. Hoe zit dat? Nota A vermeldt dit bedrag van 8 min., dus neem ik aan dat dit op het huidige beleid betrekking heeft; dus: 8 min. van de huidige 20 min. De minister moet mij dan toch een uitleggen waarom van de huidige 20 min. slechts 8 min. direct aan de kunstenaars ten goede kan komen en van de nieuwe 20 min. maar liefst 95%.

X C R In het antwoord op vraag 64 wordt meegedeeld dat op het punt van de artistieke kwaliteit van kunstwerken voor de Rijksconsulenten voor sociale voorzieningen niet de mogelijkheid bestaat om de gemeentelijke beslissing aan te vechten en aan de staatssecretaris voor te leggen. Wat denkt de bewindsman van onze suggestie om in iedere BKR-commissie een lid op te nemen, bij voorbeeld namens de provinciale culturele raad, die de zaak aan de staatssecretaris kan voorleggen? Ik verzoek de staatssecretaris in zijn brief die ons op dit punt nog te wachten staat, deze zaak 'mee te nemen'.

X C R In het antwoord op vraag 79, die handelt over het beroep dat een kunstenaar kan instellen na afwijzing van een BKR-uitkering, is te lezen dat de huidige, zeer onbevredigende praktijk gehandhaafd blijft. In de brief van de staatssecretaris staat echter op blz. 5 dat 'zo mogelijk meer waarborgen worden geschapen dat diegenen die een beroep doen op de regeling op gelijke wijze worden behandeld'. Kan de staatssecretaris nu eens uitleggen wat hij echt gaat doen?

X C R Uit collegialiteit stel ik ook nog vier vragen van de heer Ernsting die slechts een of twee vragen zou hebben kunnen stellen in de minuut die hem zo rijkelijk is toegewezen.

X C R Ik zie dat ik de eerste vraag zelf al heb gesteld. Men ziet het: die ene linkse stroom wast al meer en meer!

X C R Er resten dus nog drie vragen van de heer Ernsting.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Neen, die vragen zijn dan van u.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Inderdaad, die zijn ook van mij.

X C R Wordt in de brief van de staatssecretaris in vergelijking met het regeerakkoord in 1984 en 1985 15 min. te veel bezuinigd? Dit is een interessante vraag en vooral in verband met de motie die nu op tafel ligt.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-40

X C R Niessen De tweede vraag heeft betrekking op vraag 69. Wij menen dat de gemeentelijke uitvoeringskosten sterk worden onderschat. Dit houdt dan verband met het aantal artiesten dat terechtkomt in de ABW (twee derde 90%) en met het feit dat er voorbij wordt gegaan aan uitvoering en controle inzake de referteperiode van drie jaar, de eigen-inkomstencontrole en de verzwaring van de artistieke eisen.

X C R Ten slotte, hoe denkt de staatssecretaris gebruik te kunnen maken van het IVA-rapport na een bezuiniging van ten minste 60%, terwijl het IVA-rapport niet verder dan 20% komt? Dit is mijns inziens een vrij cruciale vraag.

X C R Evenhuis-van Essen

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn zei ik dat alles met alles in verband staat en dit komt in deze tweede termijn weer heel duidelijk aan de orde. De minister had het over zijn plannen om het kunstbeleid een bepaalde grond te geven. Dit totaal staat onzes inziens in relatie met de inkomens, de verbetering die zou komen voor de mensen die van de BKR gebruik maken. Hij heeft toegezegd dat wij rond de jaarwisseling een brief zullen krijgen over hetgeen hij zich daarbij voorstelt.

X C R Omdat alles met alles verband houdt en mede omdat er geen duidelijkheid over bestaat of bij inkomensverwerving ook de lessen bij creativiteitscentra en andere mogelijkheden die aan kunstinkomsten gerelateerd zijn, gerekend mogen worden, verdient het volgens ons aanbeveling de inkomenseis in die relatie te zien, met het oog op de brief die wij van de minister daarover zullen krijgen.

X C R Omdat alles met alles verband houdt, wil ik er meteen bij behandelen de toezegging van de staatssecretaris om de verbeterde uitgave, die naar zijn voornemens leidt tot een andere berekening dan wij op het ogenblik kennen van het sociaal bestek, in relatie te brengen met de inkomenseis. Uiteindelijk gaat het, laten wij eerlijk zijn, om bezuinigingen ondanks die hele mooie zin over de kunsten. Wanneer die bezuinigingen meer lijken op sociaal bestek of een tussenvorm zijn van de voornemens van de staatssecretaris kunnen wij zinvoller praten over de inkomenseis.

X C R Ik heb nog geen duidelijke reactie ontvangen inzake het innemen van kunstwerken waarvoor een bestemming is. De minister heeft gezegd dat de helft van de werken een bestenv ming heeft. In Amsterdam zou een deel ten goede komen aan de galeries. Ik zie de relatie tussen artotheken en galeries niet zo, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Zou het niet in de lijn van de minister liggen om over de grote voorraad van BKR-werken overleg te hebben met de VNG?

X C R Mij komt regelmatig ter ore, dat er in Noord-Holland een grote vraag is naar werken, maar dat beschikking over die werken niet mogelijk is, omdat de desbetreffende gemeenten de BKR niet uitvoeren. Ik denk dat dit een aardig onderwerp is om over te praten in het belang van een zinvol gebruik maken van de regeling.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Mijn vragen over de problemen van een stad als Amsterdam - en ik ben Amsterdammer - zijn nog niet zo direct beantwoord. Als de staatssecretaris die liever per brief beantwoordt, houd ik mij er ook voor aanbevolen.

X C R Beinema

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Voorzitter. Ik wil beginnen met de bewindslieden te danken voor de moeite, die zij hebben genomen om een en ander te beantwoorden.

X C R Vervolgens constateer ik, dat het de staatssecretaris niet ontgaan is, dat hij en ik over de kwestie van de inkomenseis het vooralsnog niet volledig eens zijn. Het heeft weinig zin, die discussie nu te herhalen. Mijn aarzelingen en twijfels blijven bestaan.

X C R De staatssecretaris sprak over twee toetsen, de inkomenseis en de artistieke toetsing, en gaf aan het einde van die passage de volgende samenvatting: er moet uitzicht zijn op een relatieve onafhankelijkheid van het sociale-zekerheidssteisel. In die samenvatting zijn natuurlijk een aantal elementen weggelaten, maar met die samenvatting kom ik een heel eind. Daarin is niet meer verwoord hoe het inkomen precies verworven moet zijn. Bovendien - ik waardeer dit met instemming en waardering - is op een soortgelijke wijze als ik mij veroorloofde gevarieerd op de formulering van antwoord 26; daarbij komt het woord 'relatief' bij onafhankelijkheid niet voor. Ik acht deze formulering van de staatssecretaris dan ook realistischer en beter.

X C R De minister heeft een groot aantal punten genoemd, waarover wij het eens zijn. Het is hem niet ontgaan dat op sommige punten bij ons het verlangen van enige bijsturing en andere nuancering aanwezig was. Al antwoordend is hij op enkele punten daaraan tegemoet gekomen, waarvoor ik hem dank. Ik waardeer met name de positieve wijze waarop hij bij de eventuele evaluatie - hij heeft de bezwaren van de staatssecretaris onverlet gelaten - staat tegenover het erbij betrekken van de intensivering van de beeldende-kunstbeleid.

X C R Ik vind dat een zeer juiste instelling, waarvoor ik mijn waardering niet onuitgesproken wil laten. De ontroerende eenstemmigheid tussen hem en ons mag echter het zicht op de juiste procedures niet versluieren. Er is overeenstemming over het inzetten van een bepaalde richting. Daarbij worden wel enkele kanttekeningen geplaatst. Als wij die weg gezamenlijk opgaan, volgen er andere toetsingsmomenten.

X C R De minister moet zijn standpunt nog bepalen ten aanzien van stuk nr. 4. Los daarvan resulteren bepaalde beleidsvoornemens in begrotingswijzigingen of nieuwe begrotingsposten, die op de gebruikte wijze in de Kamer en dus ook in onze fractie in discussie komen.

X C R De minister heeft in de marge van de agenda geantwoord op de opmerkingen die door de VVD zijn gemaakt over een centrale of decentrale regeling van de kunstzinnige vorming. De minister is voor een decentrale regeling; dat zal niemand verbazen. Wij hechten zeer aan een aantal centrale elementen. Dat zal hem niet verbazen, maar het is goed dat op dit moment alvast te hebben gezegd, als een voorschot op de komende besprekingen en discussies. Dit is namelijk niet het moment om een discussie daarover te voeren.

X C R Dan rest mij nog om op een enkel punt op het betoog van collega Niessen te reageren. Hij brengt de motie van mevrouw Evenhuis en mij ter sprake. Hij vraagt om in de zinsnede 'bij voorkeur een werkgroep van deskundigen' de woorden 'bij voorkeur' weg te laten. Ik begrijp de intentie, maar ik ben ervan overtuigd dat in de goede verhouding tussen mijn fractie en de regering die weglating niet nodig is.

X C R Die zinsnede zal, als de motie door de Kamer wordt aanvaard, zonder enige twijfel uitmonden in het instellen van een werkgroep. Iedereen zal het erover eens zijn dat het, als er moet worden geëvalueerd - met meer of minder enthousiasme, met zin of met tegenzin - voor de hand ligt om dit door een werkgroep van deskundigen te laten doen.

X C R Ten slotte heeft de heer Niessen een vraag gesteld over het slot van het dictum van onze motie. Hij heeft

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-41

X C R Beinema gevraagd of de fractie van het CDA bereid is om, als blijkt dat de besparingen niet haalbaar zijn, daar consequenties aan te verbinden. De vraag lijkt mij wat prematuur. Wij gaan een bepaald beleid inzetten. Wij stemmen in - de staatssecretaris heeft dat terecht zo opgevat - met hetgeen voor 1984 wordt voorgesteld, zij het met enkele kritische kanttekeningen. Wij willen daarmee beginnen. Daarna volgt er een evaluatie. Nu, daarop kunnen wij onmogelijk vooruitlopen. Het moge echter duidelijk zijn dat de in het regeerakkoord opgenomen richtgetallen voor ons richtsnoer zijn en dat wij het van het allergrootste belang achten dat die bedragen op de meest verantwoorde wijze gehaald kunnen worden. Dit is ook de tendens, bijsturing, indien nodig, wat de weg en de middelen betreft, maar over het doel kan tussen de regering en ons geen verschil van mening bestaan. Maar, zo moet ik hieraan, op dit moment prematuur èn volstrekt theoretisch toevoegen, het moge natuurlijk duidelijk zijn dat het kabinet en een regeringsfractie het denken niet stopzetten; als onverhoopt zou blijken dat het in genen dele een haalbare zaak is, dan moet men op dat moment daarover gaan denken. Maar nogmaals: ik wens daarop op geen enkele wijze vooruit te lopen door nu al over bepaalde consequenties te spreken. Dat zien wij dan wel.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik begrijp dat de heer Beinema het ook niet bij voorbaat uitsluit.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Ik heb een volstrekt theoretische toevoeging gegeven, omdat zindelijk denken die mogelijkheid niet helemaal kan uitsluiten, maar ik acht het prematuur.

X C R Kamp

X C R Kamp (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Voorzitter! Ook ik zou de bewindslieden willen bedanken voor hun antwoorden, waarbij ik opmerk dat de staatssecretaris slechts heeft opgemerkt dat hij kennis nam van de visie van de VVD-fractie dat wij in principe voorstander zijn van het op termijn overhevelen van de BKR-gelden naar het ministerie van WVC ten behoeve van het kunstbeleid. De minister heeft er niets over gezegd, maar ik kan mij bijna niet voorstellen dat beide bewindslieden niet hopen dat zij van een volgend kabinet deel uitmaken. Ik zou daarom toch graag vernemen in hoeverre men op termijn deze mogelijkheid in overweging zou willen nemen.

X C R De minister heeft gezegd dat hij nog wel zal komen met een standpunt over het rapport inzake het voorzieningenfonds voor kunstenaars. In dit verband hebben wij gevraagd of het nodig is, zoals het rapport doet, een onderscheid te maken tussen een tijdelijke subsidiëring in de kosten van het levensonderhoud en een tijdelijke subsidiëring in beroepskosten. Zijn beide vormen nodig c.q. wenselijk?

X C R Mijn fractie heeft gevraagd naar het bestedingsplan van het bedrag van 20 min. dat overgeheveld wordt. De heer Dijkstal zal nog terugkomen op wat de minister hierover heeft gezegd. De minister heeft gezegd dat hij 10 min. wil overhevelen naar de lagere overheden. Wat is hierin de verhouding tussen de provincies en de gemeenten? Hij moet het overleg hierover echter nog op gang brengen. Wij vragen ons dan ook af, of het niet, zoals wij hebben gesuggereerd, alsnog mogelijk is in die overheveling een zekere fasering te brengen, temeer omdat dit overleg vermoedelijk niet zo snel zal verlopen en omdat op gemeentelijk niveau de infrastructuur er niet altijd zal zijn.

X C R Door de bewindslieden is niet teruggekomen op onze veronderstelling dat de bezuiniging niet 7,6 min. oplevert maar iets meer. Onze fractie lijkt het reëel die meeropbrengst niet te laten wegvloeien naar de minister van Financiën, omdat zij door de kunstenaars is opgebracht. Het zou dan ook ten goede van de kunstenaars moeten komen.

X C R Ik sluit mij aan bij de vraag of de staatssecretaris kan uitleggen hoe in de gewijzigde voorstellen de combinatie zal worden gevonden van de inkomensfactor met de verzwaring van de artistieke kwaliteitseisen. Bij ons leeft namelijk ook de vraag of het zo reëel is te willen weten hoe de betrokkene aan inkomsten komt.

X C R Er is al het voorbeeld genoemd dat iemand inkomsten kan verwerven met docentschappen. In hoeverre moet dit in de opvatting van de staatssecretaris niet meetellen?

X C R De staatssecretaris heeft gezegd dat slechts weinig BKR-mensen gebruik maken van de rijksgroepsregeling, althans dit is zijn indruk; de cijfers zijn niet bekend. Is er echter iets over bekend in hoeverre men wordt aangemerkt als zelfstandige ondernemer in het kader van de inkomstenbelasting? Ik meen dat bij de belastinginspecties hiervoor verschillende regies worden gebruikt. Als er toch wijzigingsvoorstellen worden gedaan, kan hierover misschien een uniforme uitspraak komen.

X C R Ik heb kennis genomen van de antwoorden die overeenkomen met het IVA-rapport over het aantal kunstwerken dat in beheer is. Het gaat om een groot aantal werken dat geen spreiding heeft gekregen onder een groot aantal mensen, zoals de bedoeling was. Er wordt gepleit voor het in stand houden van de BKR. Uit de verhoudingen blijkt dat het aankoopbeleid de grootste hap is. Wil de bewindsman in zijn contacten met de lagere overheden bewerkstelligen dat meer klemtoon wordt gelegd op de verlening van opdrachten en de dienstverlening in de BKR dan op het aankoopbeleid?

X C R Het zal duidelijk zijn dat het advies aan mijn fractie zal zijn, de moties die niet uitgaan van het bedrag dat in het regeerakkoord is opgenomen, niette steunen. Over de motie van de fractie van het CDA moet mij de opmerking van het hart dat mijn fractie het regeerakkoord niet als richtsnoer ziet, maar de bedragen die hierin worden genoemd, als afspraken.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Het staat met zoveel woorden in de desbetreffende teksten dat de bedragen die in de bijlagen worden genoemd, voorbeelden zijn, dus richtsnoeren.

X C R Kamp (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Er is gezegd dat bij de evaluatie het kunstbeleid wordt betrokken. Hoe kan de heer Beinema al in 1984 evalueren? Deze zaak is dan immers net in gang gezet. Misschien kan hij hierop nog reageren.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Ik heb in mijn deel van de toelichting op de motie gezegd dat de consequentie inderdaad kan zijn dat de evaluatie moet worden herhaald.

X C R Kamp (Mevrouw) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijn vraag is of de evaluatie al in 1984 kan plaatsvinden.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Dit hangt af van de snelheid waarmee een en ander wordt ingevoerd. Misschien kan in 1984 niet genoegzaam worden geëvalueerd. Dan is herhaling nodig.

X C R Dijkstal

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik beperk mij in deze termijn, omdat wij hierop later terugkomen. Mijn fractie vindt het accent op de versterking van de particuliere markt en de vergroting van de vraag van de overheid door middel van het opdrachtenbeleid belangrijk. Dit geeft een duidelijke lijn.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-42

X C R Dijkstal Het is prima dat wi j omstreeks de jaarwisseling weer met elkaar over dit onderwerp kunnen spreken.

X C R Mevrou w Kamp heeft al een ander gezegd over de vraag of wij het bedrag van 20 min . gulden in 1984 kunnen uitgeven. Ik meen dat het gaat om de operationaliteit van de uitvoeringsplannen. Wellicht kan de minister zeggen wanneer volgens hem de uitvoeringsplannen gereed kunnen zijn na het overleg dat hij hierover wil voeren.

X C R Voor de fiscale faciliteiten wees de minister mij op de Contourennota en het standpunt dat de fractie van de VVD hierover heeft. Ik wijs erop dat de minister begonnen is over deze fiscale aftrekbaarheid. Ik sta hier niet helemaal negatief tegenover. Ik ben benieuwd hoe zijn gesprek met de minister van Financiën afloopt.

X C R Ik begrijp het dat de minister nu het antwoord niet kon geven, maar het lijkt mij uitermate nuttig dat wij meer inzicht krijgen in de bedragen die gemoeid zijn met de percentageregeling, niet alleen bij de rijksoverheid, maar ook bij de lagere overheden. Ik weet dat ik een moeilijke vraag stel, maar de gevraagde getallen lijken mij belangrijk om zicht te krijgen op datgene waarmee de overheid zich bezighoudt.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daarop naar beste weten geantwoord in de schriftelijke antwoorden. Daar staat bij dat het antwoord niet volledig is, maar meer gegevens dan daar zijn vermeld, heb ik niet voorhanden.

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Dat is jammer. Moet ik daaruit tevens begrijpen, mijnheer de Voorzitter, dat de minister geen kans ziet, er meer gegevens over los te krijgen?

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Het staat niet apart op de gemeentebegrotingen. Ik zou dan een enquête moeten houden bij 800 gemeenten. Dat kan, maar ik weet niet of het moeite loont. De systematiek is nu eenmaal zo.

X C R Dijkstal (De heer) (VVD)

no member profile picture

X C R Goed.

X C R Mijnheer de Voorzitter! Opdat daar ook geen misverstand over onstaat, wi l ik nog een opmerking over de media maken. Wij dienen hier niet te spreken over de medianota, maar ik heb wel het volgende proberen te zeggen. De VVD-fractie vindt dat de bestaande omroepen al op vele momenten en in velerlei vormen aandacht besteden aan kunst. Wij vinden dit een goede zaak en wi j hebben er vertrouwen in dat de omroepen dit in de toekomst zullen blijven doen, zeker wanneer we letten op de technologische ontwikkelingen, die daar straks nog meer mogelijkheden toe zullen bieden.

X C R Wat betreft het onderwijs ben ik zeer benieuwd naar wat het kabinetsbeleid straks zal zijn. Ik heb begrepen dat de minister, als hij er met de heer Deetman niet uitkomt, een tripartite overleg met de Kamer tot stand wil brengen o m er op die wijze uit te komen. Ik wi l daar best aan meewerken.

X C R Ten aanzien van de bestuurlijke kant heb ik een zeer neutraal bedoelde vraag gesteld. Ik hoop dat de minister op dit vraagstuk terugkomt. Het is mij nog niet duidelijk hoe het hele kunstbudget, inclusief de de 20 min. die er extra bijkomt, straks zal zijn verdeeld in de visie van de minister en welke rol hij aan de lagere overheden daarbij wil toekennen. De amateuristische kunstbeoefening is daar maar een deel van. Ik zie best een mogelijkheid tot afstemming door decentralisatie; het ging mij niet zozeer o m dat punt. Wij wachten met spanning de jaarwisseling af!

X C R Groenman

X C R Groenman (Mevrou w) (D'66)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg nu alvast dat ik na mijn inbreng in tweede termijn niet meer aanwezig zal zijn. Dit spijt mij niet eens zo vreselijk, omdat ik de discussie buitengewoon teleurstellend vind, niet omdat de oppositie geen gelijk krijgt - dat gebeurt wel vaker - , maar omdat op een aantal argumenten nauwelijks wordt ingegaan. Het gaat de regering kennelijk alleen o m het bezuinigingsbedrag en absoluut niet om een kunstbeleid of een kunstenaarsbeleid. Bovendien zijn de bezuinigingsbedragen in het geheel niet onderbouwd en zijn zij eigenlijk boterzacht.

X C R Er is al afgesproken over de inkomenseis. Ik wi l aan staatssecretaris De Graaf de vraag stellen, of deze inkomenseis identiek is aan het criterium van de maatschappelijke waardering. Ik denk dat maatschappelijke waardering ook op andere terreinen tot uitdrukking kan komen, zoals door het tentoonstellen van werken in musea, enz. Het hoeft toch niet alleen af te hangen van de inkomenseis?

X C R Het punt van de heer Lankhorst wanneer is het duidelijk dat aan die inkomenseis is voldaan - vind ik uitermate interessant. Indien immers met terugwerkende kracht zou worden gewerkt, zou dit betekenen dat men in de resterende 2,5 maand van 1983 nog voor f400 0 aan ondermaatse dingetjes zou moeten maken. Dit kan toch niet de bedoeling zijn, zo denk ik.

X C R De regering denkt netto f2 0 min . te bezuinigen in 1984, als word t uitgegaan van een uitstroom van tweederde naar de bijstand. Wij krijgen daar een brief over. Mijn vraag is, hoe duur de afschaffing van het kostwinnersprincipe in de BKR is. Dit interesseert mij niet echt, omdat het kostwinnersprincipe sowieso uit de BKR moet, maar het geeft waarschijnlijk aan dat het bezuinigingsbedrag nog minder is dan f 20 min. netto, of dat het probleem door de huidige voorstellen vanzelf is opgelost.

X C R Aan de woordvoerders van de CDA-fractie zou ik willen vragen, hoeveel de nettobezuiniging in 1984, als gevolg van de van die zijde ingediende motie, precies zal bedragen.

X C R Mijn motie gaat uit van een besparing van 20% op de BKR, die op korte termijn is te realiseren. In de antwoorden heb ik geen bevredigende redenering op dit punt aangetroffen. Ik zal evenwel mijn motie aanpassen. Ik wil namelijk best structureel bezuinigen en organisaties van beeeldende kunstenaars willen dit ook. Nu zegt de minister dat hij het contact met bij voorbeeld de Federatie buitengewoon op prijs stelt, maar ik denk dat het tot nu toe een tamelijk frustrerend contact is geweest.

X C R Mijn motie geeft een duidelijke structurele wijziging en een bezuiniging aan en maakt een einde aan de verwevenheid van het kunstbeleid en het sociale-zekerheidsbeleid. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is en daarop is naar mijn mening in het geheel niet ingegaan in de beantwoording.

X C R Mijn bezwaar tegen de motie van het CDA is, dat er opnieuw onzekerheid door zal ontstaan en dat het tot hernieuwde discussie komt. Staatssecretaris De Graaf heeft het al gezegd. Het is niet helemaal niets, maar het is toch wat halfslachtig. Ik vraag mij af, hoe de CDA-fractie tegen mijn motie aankijkt: wel 20% bezuinigen op korte termijn, maar in een goede structuur op lange termijn meer bezuinigingen naarmate het kunstbeleid beter van de grond komt, met op langere termijn zelfs een overbodig worden van de BKR als zodanig.

X C R Ik denk dat een overleg-platform waarin bij voorbeeld de BBK als grootste kunstenaarsbond, de FNV,

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-43

X C R Groenman het voorzieningsfonds, de VNG, de centrale commissie en het Schiedams beraad moeten zijn opgenomen, in staat is om voor 1 maart te adviseren over een goede structuur die ook op korte termijn bezuinigt en op lange termijn meer zal bezuinigen. Ik wil dus graag een fundamentele reactie op mijn fundamentele betoog in eerste termijn. Ik zou ook willen weten hoe de minister denkt over overheveling op termijn van de BKR-gelden naar WVC. Ik zal de antwoorden, die naar ik hoop fundamenteel zijn, wel in de Handelingen aantreffen.

X C R

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Voorzitter! De minister heeft uit het citaat van Günther Grass dat ik gaf de zinsnede gelicht, dat kunst zinloos en toch nodig is. Hij vond dat citaat niet terecht als het tegen hem gericht was, omdat hij het onderschreef en hij vond het hier niet relevant als het niet tegen hem was gericht. De discussies over het kunstbeleid draaien gelukkig nog niet helemaal alleen maar om één persoon.

X C R Ik heb het veeleer gezegd als een kwalificatie van de algemene politieke discussies waarin het kunstbeleid gestalte krijgt. Ik vind bovendien dat het ook vandaag weer blijkt. De minister kan dan wel 20 min. uitgeven op een manier die aan dat adagium recht zou doen, maar tegelijkertijd wordt de BKR afgebroken, waarmee die woorden 'zinloos en toch nodig' naar mijn mening wel degelijk ondergraven worden.

X C R In dat verband wil ik graag wijzen op de tegenstelling in de betogen van de beide bewindslieden. De staatssecretaris stelt dat als een kunstenaar aan de inkomenseis van f4000 (en later meer) komt door de verkoop van produkten die van een andere kwaliteit zijn dan de produkten op grond waarvan hij tot de BKR zou worden toegelaten, een en ander als misbruik moet worden gekwalificeerd.

X C R De minister stelt daarentegen dat Mondriaan vroeger ook wel eens fruitmanden heeft gemaakt, waarmee hij eigenlijk een aanbeveling doet om die werkwijze te volgen. Hoe zit dit nu precies? Iets dat de minister aanbeveelt, kwalificeert de staatssecretaris als misbruik. Graag krijg ik hierop een reactie van de beide bewindslieden.

X C R Ernsting

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ook ik acht de behandeling van de voorstellen tot dusverre teleurstellend in die zin dat ik toch moet constateren dat hier blijkt dat belangrijke elementen in de voorstellen zijn gebaseerd op aannamens en speculaties, terwijl honderden kunstenaars op dit moment in grote onzekerheid verkeren over hun werk en inkomen op een termijn van enige maanden. Ik noem bij wijze van voorbeeld de uitkering ter hoogte van 2 h van de Algemene bijstandswet.

X C R Deze aanname is op drie terreinen van belang: het netto-bezuinigingsresultaat - dat net zo goed 5, 10 of 20 min. kan zijn als de door de staatssecretaris genoemde bedragen -, de sociale gevolgen voor de betrokkenen en de kosten voor de gemeente. Een tweede voorbeeld van een dergelijke aanname is de gehele discussie rond interpretatie en toepassing van de eigen-inkomenseis.

X C R Ik heb geprobeerd gegevens bij elkaar te sprokkelen over de beleidsmatige opvattingen vandestaatssecretaris over de BKR. Dit betekent dat naar zijn eigen zeggen niet het regeerakkoord daarbij voorop heeft gestaan, maar een aantal inhoudelijke of beleidsmatige opvattingen. Dit blijkt ook uit het antwoord op vraag 63. De BKR heeft ook voor het kunstbeleid dus een nuttige functie, te weten het mede in stand houden van een groep kunstenaars ...

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Mijnheer Ernsting, ik moet u erop wijzen dat ik u een minuut extra heb gegeven, zodat u nu moet afronden.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Ik kom nu aan mijn vraag. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat de BKR voor hem een beleidsmatige aangelegenheid is waarvan het belang voorop staat, ook in de toekomst. Hoe komt de staatssecretaris vanuit die beleidsmatige opvattingen tot de slotsom dat aan die opvattingen recht wordt gedaan terwijl er 1000 beeldende kunstenaars zijn en een budget van 30 min.? Of moet ik, zoals de heer Niessen heeft gedaan, aannemen dat het in werkelijkheid omgekeerd is gegaan?

X C R Lankhorst

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Voorzitter! Ik blijf bij mijn harde oordeel! Met name de beantwoording van de staatssecretaris heeft daar geen verandering in gebracht. Integendeel! Dit beleid is werkelijk hopeloos! Meer dan de helft van de beeldende kunstenaars die nu gebruikmaken van de BKR zit straks in de bijstand, zonder enig perspectief om beroepsmatig bezig te kunnen blijven.

X C R Zij worden toegevoegd aan het grote leger werklozen in dit land. Als het aan de staatssecretaris ligt, gebeurt dit voor een groot aantal reeds op 1 januari 1984. Op die manier valt inderdaad de bezuinigingsopgave van f70 min. op een bedrag van f 130 min. slechts te halen.

X C R In de brief van 7 juli 1983 staat dat de inkomenseis van f4000 voor 1984 geldt en niet voor 1983. In 1984 gaat het nieuwe WVC-beleid pas in en komt er misschien een fiscale aftrekpost ter stimulering van de aankoop van kunst. De inkomenseis kan dus pas aan het einde van 1984 gesteld worden en niet eerder. Als de staatssecretaris vasthoudt aan zijn standpunt dat de inkomenseis per 1 januari 1984 gaat gelden, dan kan ik niet anders dan concluderen dat dit de voorstellen nog rampzaliger maakt. Ik begrijp werkelijk niet meer hoe een staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat voor zijn rekening kan nemen. Ook met een verwijzing naar het regeerakkoord kan hij dit absoluut niet verdedigen.

X C R Ik wil tot slot een heel klein puntje aanstippen. De minister van WVC zegt dat het aspect van de fiscale aftrekbaarheid nog niet duidelijk is. Hij moet hierover nog samen met de minister van Financiën een standpunt innemen. Los van de vraag of ik dat een aantrekkelijke zaak vind, lijkt het mij wel dat hierover zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen. Ik kan mij voorstellen dat met een fiscale aftrekpost die er misschien komt, sommigen nu nog even met een aankoop wachten. Ook dat zal het beleid niet bevorderen.

X C R de Graaf

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Niessen heeft uitvoerig geciteerd uit de samenvatting van het rapport van het IVA, met name blz. 69. Aan de hand van zijn betoog heeft hij mij gevraagd alsnog te kiezen voor de smalle weg en niet voor de brede weg. Hij verwees daarmee naar een bekend boek.

X C R Ik ben graag bereid de smalle weg te kiezen. Zelf heb ik het gevoel dat de keuze die wij hebben gedaan inzake de beleidsmatige invulling daaraan eerder beantwoord dan die van de heer Niessen. Ik heb het gevoel dat zijn benaderingswijze bepaald niet leidt tot een beperking van het beroep op de BKR in verhouding met en in relatie tot het overheidsbeleid dat wij voeren. Ik vind mijn weg dan ook smaller dan die van de heer Niessen.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-44

X C R De Graaf Ik denk dat zijn weg gemakkelijker is. Met de smalle weg wordt namelijk ook een moeilijke weg bedoel: het is niet altijd prettig, sommige ingrijpende maatregelen uit te voeren. Ik besef dat best. Uit beleidsoverwegingen vinden wij dat toch noodzakelijk.

X C R De heer Niessen citeert de blz. 69 en 70 van het bewuste rapport. Ik wijs erop dat dit rapport is geschreven los van de in het regeerakkoord overeengekomen beleidsmatige bezuiniging in de sfeer van de sociale zekerheid. Wij moeten gezien deze overeenkomst dus wel met deze ombuigingsoperatie als uitgangspunt werken. Ik zie dat de heer Niessen popelt om mij te interumperen.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R De staatssecretaris gaat voorbij aan de plaats waarbij ik deze opmerking heb gemaakt: de discussie over de oorspronkelijke doelstelling van de BKR. In dat verband heb ik mijn opmerking geplaatst.

X C R Voorts, als ik de staatssecretaris aanhoor, heb ik een beetje het gevoel dat de bijbelexegese in het CDA niet meer is wat zij geweest is!

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik geef toe dat in de exegese van de bijbel af en toe een evaluatie en evolutie plaatsvindt. Ik vind dat de weg die de heer Niessen op dit punt bepleit een bredere is dan de weg die ik voorsta. Ik houd dat vol.

X C R Ik geef toe dat hij dat citaat noemde in verband met mijn beroep op de oorspronkelijke doelstelling van de BKR.

X C R Ik wijs verder op de verandering in de BKR die is ingevoerd in het begin van de jaren zeventig. Toen was er bij lange na nog geen sprake van een volume als het huidige. Toen is ook al door minister Boersma aangegeven dat wij niet voort konden gaan op die weg. Om die reden heb ik ook bepleit terug te gaan naar de toch wat oorspronkelijkere bedoeling van de BKR.

X C R Ik vat de hoofdpunten samen bij het invullen van het beleid met betrekking tot de BKR. De regeling draagt een complementair karakter. Zij is als het ware aanvullend en overbruggend. Het is en blijft een arbeidsvoorziening. De regeling moet in beginsel tijdelijk onderdak bieden; het woord 'tijdelijk' is voor een heel grote categorie in 'permanent' overgegaan. Het moet gaan om professionele kunstenaars die op een volwaardig artistiek niveau werken. Dit blijkt mede uit een maatschappelijke erkenning, die dan ook tot uitdrukking komt in het hanteren van een inkomensgrens, wat mede een norm is. Verder moet de regeling perspectief bieden op een zelfstandige beroepsuitoefening.

X C R Ik meen niet op willekeurige gronden een beroep te hebben gedaan op de oorspronkelijke doelstellingen van de BKR, die naar onze overtuiging tot uitdrukking komen in het gevoerde beleid.

X C R Ik kom op de bezuinigingen. In de brief die ik zal versturen zal ik de eerder genoemde punten aangeven, die door de heer Niessen zijn herhaald. Het IVA-rapport is hier veel geciteerd. De heer Niessen wekte sterk de indruk dat daarin hardere gegevens worden vermeld dan in mijn veronderstellingen. Ik heb mijn verhaal inderdaad gebaseerd op een aantal veronderstellingen met betrekking tot het weglekeffect naar de ABW. Datzelfde geldt echter ook voor het IVA-rapport, omdat men daarin evenzeer van veronderstellingen uitgaat. Dat blijkt bij voorbeeld uit de bewoordingen op blz. 73 van het rapport: gesteld dat 10% enzovoorts. Op die veronderstelling wordt een bepaalde berekening gemaakt, die dan geen ander hypothetisch karakter draagt dan de mijne.

X C R Er is gesproken over de atelierwoning, waarbij werd gevraagd wat er met dat bezit gebeurt. Daarover is iets geregeld in artikel 7 van de Algemene bijstandswet, waarin sprake is van de vermogensvormen die voor het bedrijf zijn bestemd. Dat heeft een invulling gevonden in de rijksgroepregeling voor zelfstandigen. Voor het geval een beeldende kunstenaar, die inderdaad een onderneming vormt, een beroep doet op deze rijksgroepregeling, zal een en ander worden getoetst als voor een zelfstandige. Voor het overige wordt het bezit van een huis op dezelfde wijze getoetst als voor het eigen huis geldt in het kader van de ABW. Het is bekend dat wij op dit moment bezig zijn daarin een structurele verbetering aan te brengen. Die regel geldt zonder meer voor iedereen die een beroep op de ABW als zodanig doet.

X C R Wat de structurele effecten betreft, is het inderdaad juist dat de maatregelen zoals ingevuld worden ingegeven door het gegeven dat de BKR buiten haar oorspronkelijke bedoeling is gekomen. Wij willen in die zin tot een bijstelling komen. Het gaat er dan vooral om wat de BKR in de toekomst zal inhouden. Wij kijken dus niet alleen naar de effecten op korte termijn. De heer Niessen heeft vervolgens uitvoerig gesproken over de inkomenseis. Hij bracht artistieke en organisatorische bezwaren naar voren. Ik kan op dit punt niet veel toevoegen aan mijn opmerkingen in eerste termijn. Ik erken dat het gevaar van concessies doen aan de goede smaak een rol kan spelen. Ik heb misschien ten onrechte het woord 'misbruik' gebruikt. Ik sluit mij op dit punt aan bij de benaderingswijze van de heer Brinkman. Ik kan mij evenwel niet indenken dat echte kunstenaars concessies doen aan de goede smaak bij het verwerven van inkomsten. Ik ga ervan uit dat dit niet zal gebeuren. Bij het beoordelen van kunstwerken zal de artistieke toetsing voor de BKR zonder meer moeten plaatsvinden.

X C R Het beleid zal er inderdaad in resulteren dat in 1986 1000 personen van de BKR gebruik zullen maken. De uitgaven voor het kunstbeleid zullen een stimulans voor de inkomenstoets zijn. Het zal de mensen eerder in staat stellen aan de inkomensgrens te voldoen. De uitgaven zullen ook tot een verlaging leiden. Dit zal per saldo een bedrag opleveren dat in overeenstemming is met de door ons verstrekte cijfers.

X C R De heer Niessen heeft ook nog gesproken van de fraude, de schijnverkoop en gevraagd hoe dit moet worden gecontroleerd. Men moet zelf bewijzen dat men over bepaalde inkomsten beschikt en daarvan de bewijsstukken overleggen. Wanneer de uitvoerders van de regeling twijfel hebben over de juistheid, zullen zij een en ander zeker controleren. Geen regeling met een inkomens- of vermogenstoets wordt namelijk klakkeloos uitgevoerd. Er zal dus moeten worden gecontroleerd. Dit is niets nieuws in de sociale zekerheid. Men vindt deze controle ook bij allerlei sociale zekerheidsregelingen die een inkomensafhankelijke uitkering geven of een reductie. Het feit dat kan worden gefraudeerd, mag niet als uitgangspunt van ons beleid gelden.

X C R De heer Niessen heeft gevraagd wat moet worden verstaan onder inkomsten uit de vrije markt. De inkomsten uit onderwijs mogen daartoe in beginsel niet worden gerekend.

X C R Misschien is het te overwegen, na te gaan hoe het zit met inkomsten uit lessen op de kunstacademie. Dat punt zal ik in de verdere beoordeling meenemen. Ik zal bekijken of het redelijk is om die inkomsten bij het te toetsen inkomen mee te tellen.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-45

X C R

X C R De Graaf

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Geldt hetzelfde voor dienstverlening aan musea en dergelijke? Dit zijn immers ook zaken die uiteen kunstenaarschap kunnen voortvloeien.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R De activiteiten die men verricht dienen te behoren tot het daarmee te vergelijken werk dat men moet verrichten voor het maken van kunstwerken. Daar gaat het om. Nogmaals, ik zal dat punt meenemen in de verdere beoordeling. Ik antwoord nu dat die inkomsten vergeleken moeten worden met de inkomsten uit het beeldende-kunstwerk zelf.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Het ging de staatssecretaris toch om de maatschappelijke erkenning van het werk van de kunstenaar? De genoemde voorbeelden zijn toch een vorm van maatschappelijke erkenning? Het is niet niets als je tot het werk wordt toegelaten; je kunstenaarschap wordt dan toch eigenlijk erkend?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Daarom heb ik een wat genuanceerder antwoord gegeven dan tot nu toe in de schriftelijke beantwoording het geval is geweest. Ik zal dit punt betrekken in de verdere uitwerking van de regeling.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Ik heb nog een vraag over vraag 81. Stel u voor dat de heer Brinkman met zijn brede spreidingsbeleid dat ik heb toegejuicht, 1800 kunstenaars een opdracht geeft ik heb dat zoeven het rijkskeurmerk genoemd - , waarna zij aan de staatssecretaris vragen, hen in de BKR toe te laten. Wat doet de staatssecretaris dan?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik kom daar straks nog op. Dit probleem hangt inderdaad samen met de 1000 en 1800. Als toetsingscriterium inzake het inkomen voor 1984 ligt het in het voornemen om te kijken naar de gegevens voor 1983. In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gesteld dat deze beoordeling niet alleen in deze sociale-zekerheidsregeling wordt gehanteerd, maar ook in andere regelingen.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Dat zou dus inhouden dat aan iedereen die begin volgend jaar voor een voorziening in aanmerking wil komen, meteen wordt gevraagd of hij of zij die f4000 in 1983 heeft gehaald. Als dat niet zo is, komt hij of zij in aanmerking voor de Algemene Bijstandswet.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik heb al gezegd waarom wij voor 1983 een andere grond hebben gekozen dan voor 1986. Een van de verklaringen is het door u genoemde punt. Dat is iets soepeler dan in 1986 het geval zal zijn.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Dat is volstrekt onrechtvaardig, te meer daar u in uw brief van 7 juli stelt dat het om een inkomenseis voor 1984 gaat. Het ministerie van WVC gaat een beleid maken; wij hopen dat op de particuliere markt iets mogelijk is. Dat hadden wij allemaal in 1983 niet. Achteraf bezien is het toch volstrekt onrechtvaardig om te verlangen dat in 1983 f 4000 moet zijn verdiend? Dat slaat toch werkelijk nergens meer op?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik heb al uiteengezet waarom wij in 1984 niet de 8000 gulden-grens hanteren, maar de 4000 gulden-grens.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Dat doet u, omdat het een geleidelijke opbouw zou zijn. Althans, dat staat in de stukken.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Dat is een van de redenen. Anders zouden wij de BKR-wijziging die wij voorstellen in 1984 niet operationeel kunnen maken.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Dat is mijn stelling ook.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Dat neem ik u ook niet kwalijk.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Ik neem het u kwalijk. U had in uw brief moeten schrijven dat er een inkomenseis voor 1983 zou gelden. Als u daar nu pas achter komt en via deze truc probeert de 70 min. gulden binnen te halen, ben ik van mening dat het beleid werkelijk nergens op lijkt.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Dat wist ik dus al. Ik weet dat u dat oordeel heeft over het voorgenomen beleid met betrekking tot de BKR. De heer Lankhorst kan moeilijk aan de hand van de zinssneden over de inkomenseis voor 1984 de conclusie trekken dat wij in 1984 dus niets doen. Ik vind dat u dan aan mijn brief van juni jongstleden een uitleg geeft, waartoe de brief zelf geen enkele aanleiding geeft. In die zin deel ik uw opvatting dus niet.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Het lijkt mij toch een heel belangrijk punt. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de rechtsgrond is van een nieuw systeem dat op 1 januari 1984 ingaat en waarbij achteraf een eis gesteld wordt die niemand in 1983 kon weten? Tot aan de dag van vandaag staat het in geen enkel stuk. Ik vind het zo onvoorstelbaar dat deze eis gesteld wordt dat ik het per interruptie een vergissing heb genoemd. Hoe kan nu achteraf de eis gesteld worden dat mensen in 1983 4.000 gulden moeten hebben binnengehaald?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R U noemt het een vergissing. Het zou dan een hele merkwaardige vergissing zijn in de brief door voor het jaar 1984 het beleid in te vullen. Het is echt geen vergissing. Ik herhaal dat voor de toets in enig jaar ook in andere regelingen de inkomenssituatie in het jaar daarvoor geldt. Ik heb ook aangegeven - daar gaat men aan voorbij en dat mag ook best - waarom voor 1984 en 1985 andere criteria gelden dan voor het jaar 1986.

X C R Niessen (De heer) (PvdA)

no member profile picture

X C R Dat heeft niets met 1983 te maken, maar dat heeft met een geleidelijke opbouw van de regeling te maken. Dat staat ook elders in het stuk. De staatssecretaris moet op de kern van mijn vraag ingaan en niet verwijzen naar andere regelingen. Bij andere regelingen wist men dat de situatie van het jaar daarvoor zou gaan gelden. Tot op dit moment, 17 oktober, wist niemand in de kunstwereld dat deze eis hun boven het hoofd hing. Ik geloof dat artiesten die hierover een AROB-proce dure beginnen een ijzersterk argument in handen hebben om de procedure te winnen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Wat dit betreft, leven wij in een rechtsstaat. Men kan altijd beslissingen die genomen zijn op basis van regelingen laten toetsen. Daarvoor behoeft men dan ook niet bang te zijn.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Beleid wordt toch nog steeds niet door de rechter gemaakt in ons land.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Dat hoort u mij toch ook niet zeggen?

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Dat is wel de consequentie van uw opmerking.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik heb alleen gezegd dat er altijd nog een rechter is die toetst. Ik heb mijn beleid hier verdedigd. Over de opmerking dat uit een AROB-procedure wel eens het een en ander zou kunnen blijken, heb ik alleen gezegd dat dit recht is gegeven in onze rechtsorde.

X C R van Es (Mevrouw) (PSP)

no member profile picture

X C R Men kan toch niet iets geheel willekeurigs invoeren met als argument dat de rechter maar moet uitmaken of dat wel of niet kan. Het is willekeur.

X C R

X C R 8-46 Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983

X C R De Graaf

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik zeg niet dat de rechter maar moet uitmaken of dit wel of niet kan. De heer Niessen heeft op een gegeven moment verwezen naar hetgeen een rechter zou kunnen zeggen. Ik heb alleen maar geconstateerd dat de rechter er inderdaad is om dit te toetsen. Ik beroep mij niet op de rechter. Ik geef een reactie op een aantal opmerkingen van de heer Niessen.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X C R Ik moet de commissie nu ernstig toespreken. Als wij de gehele avond over dit onderwerp zouden spreken, bereikt de Kamer naar mijn mening nog geen overeenstemming met de staatssecretaris over dit punt. Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris zijn betoog voortzet.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Ik kom nu te spreken over de vragen die de heren Niessen en Ernsting hebben gesteld. De eerste vraag van de heer Ernsting had betrekking - dit punt heeft de heer Niessen ook aangesneden - op de 1000 of 1800. Hij vroeg wat er gebeurt wanneer de regering met het kunstenbeleid niet die invulling bereikt die zij beoogt. Ik ga ervan uit, op grond van onze veronderstelli ngen, dat wij die invulling wel bereiken. Mocht blijken dat het anders uitpakt - dit is voor een deel afhankelijk van de verdeling van de WVC-gelden; daarin heeft de heer Niessen gelijk dan is dat een kwestie waarover het kabinet zich zal moeten beraden, ook over de eventuele consequenties. De vraag is ook gesteld in hoeverre je met een budget van f30 min. een BKR-beleid kan waarmaken. Die vraag heeft betrekking op de brief die ik heb gestuurd. Wij gaan ervan uit dat wij met deze afgeslankte BKR, te zamen met middelen voor het kunstbeleid, wel degelijk een BKR kunnen handhaven met de oorspronkelijke bedoelingen.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris gebruikt de term 'wij gaan ervan uit'. Ik vroeg op grond waarvan hij ergens vanuit gaat. Ik heb gevraagd naar de redenering die hij heeft gevolgd om vanuit zijn inhoudelijke en beleidsmatige opvatting over de functie van de BKR in de komende tijd te redeneren naar de conclusie die plompverloren in zijn brief staat, namelijk dat er duizend beeldende kunstenaars in de regeling zullen overblijven. Wat is de redenatie? Waarom is hij niet uitgekomen op 1500 of 2000, of 2500? Ik wil de redenatie weten.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Die vraag kan je evenzeer stellen wanneer er 2500 of 2000 beeldende kunstenaars zullen overblijven. Dat is het punt niet. Ik heb naar mijn mening een duidelijke schets gegeven van de volume-ontwikkeling van de BKR vanaf 1949 tot nu. Daar zit een volumestijging in die de laatste jaren gigantisch is. Ik heb geprobeerd hiervoor een verklaring te geven. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daarin voor ons de ratio ligt voor een bijstelling van de BKR, aangevuld met een extra uitgave voor het beeldende-kunstbeleid. Ik kan die vraag niet exacter beantwoorden dan ik schriftelijk en mondeling al heb gedaan.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R Dan bevestigt u inderdaad de veronderstelling van de heer Niessen, namelijk dat u bent gaan redeneren vanuit de beperking van het volume naar de uitkomsten die er nu liggen. Dat is precies het antwoord op mijn vraag.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R In mijn verdediging in eerste termijn heb ik wel degelijk argumenten aangegeven, ondanks het feit dat de heer Lankhorst en mevrouw Groenman zeggen dat ik dat niet heb gedaan. Ik heb wel degelijk gewezen op de oorspronkelijke opstelling, de bedoeling van de BKR en de door ons noodzakelijk geachte veranderingen in de BKR; het laatste niet alleen met het oog op de beleidsombuigingen. Deze veranderingen vinden overigens in het algemeen wel erkenning. Ik dacht dat die erkenning ook lag opgesloten in het algemeen wel erkenning. Ik dacht dat die erkenning ook lag opgesloten in het betoog van de heer Niessen. Hij kiest alleen een wat ander meetpunt dan ik heb gedaan. Hij kiest ook wel voor een beheerst volumebeleid, maar hij kiest een ander tijdstip om het verder te toetsen.

X C R Over de vraag van de heer Ernsting of er een extra ombuiging inzit van f 15 min. voor de jaren 1984 en 1985, merk ik op dat men uit de gegevens kan zien dat er voor die jaren inderdaad een marge inzit van f 15 min. In de motie van mevrouw Evenhuis en de heer Beinema zit dat bedrag niet meer. Wij hebben dit vooral gedaan omdat hier en daar wat onzekere elementen een rol kunnen spelen. Hij constateert dat terecht.

X C R Ik kom tot de zaak waarover wii vanmiddag heel uitvoerig gediscussieerd hebben, namelijk de weglekeffecten, de aanneming dat tweederde deel der kunstenaars, doorstroomt naar de ABW. Ik heb erop gewezen dat mijn aanneming maar een veronderstelling is, hetgeen evenzeer voor het IVA-rapport geldt. De informatie waarover de gemeenten moeten beschikken inzake de beoordeling van de nieuwe BKR leidt op zichzelf niet tot verdere weglekeffecten. In de stukken kan men lezen dat dit zelfs aan de uitvoeringskant in een voordelig resultaat van 0,5 tot 1 miljoen kan resulteren, en die cijfers zijn mijns inziens reëel.

X C R Ernsting (De heer) (CPN)

no member profile picture

X C R De staatssecretaris zegt van een veronderstelling te zijn uitgegaan, net als het IVA. De begrippen aanneming en veronderstelling zijn hier vanmiddag zo vaak genoemd, dat zij kenmerkend voor de voorstellen lijken te zijn. In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd over bepaalde gegevens te beschikken, op grond waarvan hij tot die aanneming is gekomen. Wat moet ik nu geloven? Gaat het om een doodgewone aanneming of om een op basis van bepaalde gegevens? Als het laatste het geval is, zou hij die gegevens dan kunnen verschaffen?

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R In reactie op het betoog van de heer Niessen heb ik al toegezegd dat ik over deze zaak nog een aantal toelichtende opmerkingen zou maken in een nog te schrijven brief. Hierin zal ook over deze zaak informatie verstrekt worden. Ik heb de criteria al genoemd die bij de ABW een rol spelen, zoals het vermogen, de inkomsten, ook die van de partner. Deze vormen de basis voor onze veronderstelling.

X C R Ik ben al ingegaan op het IVA-rapport in relatie tot ons bezuinigingsbeleid. Ik blijf dus van oordeel dat de bijgestelde BKR die wij voor ogen hebben, aan onze opvattingen over het functioneren van een sociale-zekerheidsregeling als de BKR beantwoordt. Ik dacht hiermee de vragen van mevrouw Evenhuis over het artikel in Sociaal Bestek beantwoord te hebben.

X C R De heer Brinkman zal nog op de inname van kunstwerken ingaan. Het gaat er ons om de inname te beperken, mede vanwege het beheersen van het aantal kunstwerken. Wij zullen niet elk kunstwerk innemen en de kunstwerken die niet worden ingenomen, maar wel erkenning vinden in een beloning via de BKR, zullen in het bezit van de kunstenaars blijven.

X C R Ik ben graag bereid te bekijken of het zinvol is om in de te schrijven brief aan de Kamer over de problemen in Amsterdam apart iets op te merken.

X C R De heer Beinema denkt iets anders over de inkomenseis. Hij accepteerd de ombuigingstaakstelling voor 1984 en dat is voor ons beleid belangrijk. Ik

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV8 17 oktober 1983 8-47

X C R De Graaf heb begrepen dat hij met name over dit punt van kritiek een antwoor d wil formuleren na het door hem beoogde evaluatieonderzoek. Over de motie heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt.

X C R De heer Beinema bevestigt overigens dat hij instemt met de samenvatting die ik over de inkomenstoets en de criteria voor de artistieke eisen die worde n gesteld, heb gegeven. Deze samenvatting was mijns inziens weer een samenvatting van het betoog dat ik daaraan voorafgaand had gegeven.

X C R Beinema (De heer) (CDA)

no member profile picture

X C R Uit de samenvatting van de staatssecretaris heb ik de laatste samenvattende zin genomen en heb met genoegen geconstateerd dat op basis daarvan tussen ons zaken zouden kunnen worde n gedaan. Ik besef echter zeer goed dat aan deze zin andere opmerkingen van de staatssecretaris zijn voorafgegaan, die van enig verschil in inzicht getuigen.

X C R de Graaf (staatssecretaris)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn betoog over deze samenhangende criteria niet ondergraven door de samenhang anders te zien dan ik onder woorde n heb gebracht.

X C R De visie van mevrouw Kamp inzake de toekomstige opzet van de BKR staat wat haaks op de keuze, die is gemaakt. Wij blijven kiezen voor een BKR, conform de meeste adviezen die wij over deze zaak hebben gekregen. Dat houdt niet in, dat wi j over een of twee jaar een andere richting zullen inslaan. Niet uitgesloten is natuurlijk dat wij na verloop van jaren bezien hoe alles gaat en tot de conclusie komen dat wij een en ander moeten bijstellen. Zulks ligt echter op dit momen t niet in het beleid opgesloten.

X C R Zij heeft opgemerkt, dat de opbrengst, structureel gezien, van de maatregelen van maart iets hoger zal zijn dan f7,6 min. en zij heeft gevraagd of een en ander bestemd zal worde n voor beeldende kunstenaars. Ik denk dat ik daarop alleen maar 'ja' kan zeggen. Wij moesten een invulling geven aan de uitgavenbeperking in 1983 tot f 130 min. Wij zijn erin geslaagd. Daarover komt nog een aparte brief van mij, waarin een nadere uiteenzetting wordt gegeven. Voor de jaren na 1983 gelden de doelstellingen, in het regeerakkoord aangegeven. Als op dit punt structureel iets meer opgebracht wordt, gaat het niet automatisch naar Financiën, maar moet het mede beoordeeld worde n in het kader van het totale beleid met betrekking tot de BKR.

X C R Een beeldende kunstenaar, die een uitkering krijgt in het kader van de BKR, krijgt deze zonder inhouding van loonbelasting en dergelijke. Hij krijgt vervolgens automatisch een aanslag in het kader van de inkomstenbelasting. Als men een erkende kunstenaar is in het kader van de BKR en anderszins, want men werkt dan meestal als zelfstandige, dan geldt de regeling, zoals die fiscaal en bij voorbeeld ook qua bijstandswetgeving geldt in het kader van de rijksgroepsregeling voor zelfstandigen. Ik heb al aangegeven dat de criteria in het algemeen niet van dien aard zijn dat men, als men niet naar de BKR gaat, onder die rijksgroepsregeling terechtkomt.

X C R Anders dan mevrou w Groenman meende, ben ik van oordeel dat ik wel heb geprobeerd zoveel mogelijk argumenten op tafel te leggen voor onze opvattingen over de doelstellingen van de BKR. Ik heb ook proberen te verwoorden dat een inkomenseis niet identiek is aan maatschappelijke waardering. Ik heb, meen ik, duidelijk laten doorschemeren dat het om meer gaat. Ik ben overigens van oordeel dat het verwerven van een inkomen mede een element is bij het beoordelen of er sprake is van maatschappelijke waardering.

X C R Mevrou w Van Es, ten slotte, blijft spreken over het afbreken van het beleid met betrekking tot de BKR. Ik ben het daarmee niet eens.

X C R G

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Mijnheer de Voorzitter! De heer Niessen heeft enkele vreugdekreten geuit naar aanleiding van mijn opmerkingen over de brede spreiding die mij voor ogen staat. Ik hen hem erkentelijk voor dat vreugdebetoon. Ik zal daarop niet verder ingaan, o m geen verandering in zijn stemming te brengen. Ik voeg er wel aan toe dat wi j in dit debat proberen, niet alleen rekenkundig, maar ook beleidsmatig bezig te zijn. Beleidsmatige conclusies verbinden aan een rekensom zoals 8000 gulden maal 3750 kunstenaars is 20 min . gulden brengt ons op een verkeerd spoor.

X C R Het lijkt mij goed o m vast te stellen dat voor het ene kunstwerk meer betaald mag en moet worde n dan voor het andere en dat dus zo'n rekensom niet de enige maatstaf voor de beoordeling van het beleid zal kunnen zijn. De heer Niessen heeft dit overigens niet bedoeld te zeggen. Ik zou hem dus onrecht doen als ik deze kanttekening bij zijn woorden plaatste. Ik heb deze rekensom dan ook alleen ten tonele gevoerd om te voorkomen dat buiten deze zaal de indruk ontstaat dat de minister van WVC dit type rekenkundige benaderingen tot de zijne zou willen maken.

X C R De heer Niessen is blij dat ik met dat bedrag van 20 min. vooral inkomensbevorderende maatregelen wil nemen. Hij vraagt zich alleen af, waaro m dat niet mogelijk was met de eerste 20 min . Daarop is een tweeledig antwoord te geven. Veel van het geld werkt hoe dan ook toch inkomensbevorderend, ook als het terechtkomt bij instellingen die beeldende kunst bevorderen. Dat zijn geen ambtenaren. Overigens moeten die ook een inkomen hebben, maar dit even ter zijde. In de tweede plaats moet met die eerste 20 min . ook veel van de infrastructuur worden bekostigd.

X C R Er word t op het ogenblik een kleine 10 min . besteed aan de informatievoorziening en aan werkplaatsachtige structuren, termen die de heer Niessen zullen aanspreken. En je kunt toch niet stellen dat dergelijke zaken de beeldende kunst en de beeldende kunstenaars niet ten goede komen. Ik wil dus voorkomen dat de indruk ontstaat dat die eerste 20 min. aan bureaucratie besteed wordt. Degenen die de minister van WVC kennen, weten dat hij een vurig bestrijder van bureaucratie is. Ik let er dus wel degelijk op, dat er van dat bedrag van 20 min. niet te veel in de ambtenarij gaat zitten.

X C R De heer Beinema heeft al een nadere toelichting gegeven op de motie van hem en mevrouw Evenhuis. Het past mij niet nog een nadere uitleg aan die motie te geven. Het is voor mij duidelijk dat de motie groen licht wi l geven voor de hoofdlijn van het regeringbeleid, zoals de staatssecretaris en ik die naar voren hebben gebracht. Het is mij evenzeer duidelijk de heer Beinema stelde dit terecht dat er nog momenten komen waarop wi j met de Kamer van gedachten kunnen wisselen over de uitvoering van dat beleid en zo nodig tot bijstelling kunnen komen.

X C R Mevrou w Evenhuis heeft goed begrepen dat wij met het nieuwe beleid ook willen komen tot een zekere beperking van de inname en de innameverplichting. Het is goed o m over enige tijd vast te stellen of wi j daarin voldoende zijn geslaagd. Wij hebben in ieder geval de indruk dat daarmee onze opslagproblemen in belangrijke mate kunnen worden opgelost.

X C R

X C R Vaste commissies voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en voor Sociale Zaken Beeldende-kunstbeleid UCV 8 17 oktober 1983 8-48

X C R Brinkman Ik heb niet goed begrepen wat mevrouw Evenhuis precies bedoelde met haar opmerking over de creativiteitscentra in relatie tot de inkomenseis. De staatssecretaris heeft daar al iets over gezegd. Hoe eerder wij definitief kunnen beslissen over de besteding van de 20 min. en de inkomenseffecten die daaraan zijn verbonden, hoe sneller zal het duidelijk zijn of - en zo ja, hoe - de nieuwe BKR kan functioneren.

X C R Evenhuis-van Essen (Mevrouw) (CDA)

no member profile picture

X C R Er bestaat onzekerheid over de vraag of het lesgeven op bij voorbeeld creativiteitscentra en kunstacademies behoort tot de inkomstenverwerving door de beeldende kunstenaar. Verder is er een verschil van mening over de berekening van het sociaal bestek met de berekening van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister toonde zich bereid om aan het eind van het jaar een inzicht te geven in de relatie tussen zijn beleid, het kunstbeleid en het inkomensbeleid.

X C R Hij zei erbij dat de evaluatie belangrijk was om te beoordelen of men op de goede weg was. Als wij dit alles bij elkaar zien dan vragen wij ons af of het niet juist zou zijn, waar zoveel te doen is over die inkomenseis, opnieuw te praten over de inkomenseis.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R De staatssecretaris heeft daarover zojuist al een helder standpunt naar voren gebracht. Daaruit blijkt mede dat er op het punt van die inkomenseis nog wel nadere discussie mogelijk is, met name over de vraag waar die neveninkomsten nu exact genoten kunnen worden. Het lijkt mij verstandig de concrete suggestie van mevrouw Evenhuis bij dat nadere beraad te betrekken.

X C R Haar opmerking over de bestenv ming van kunstwerken, meer in het bijzonder haar pleidooi voor nader overleg met de betrokken gemeentebesturen, heb ik heel goed begrepen. Ik zeg graag toe dat ik dit overleg zal voeren. Zelf kan ik moeilijk een betere beschikbaarheid van kunstwerken regelen als die kunstwerken niet onder mijn beheer vallen. Waar het echter in mijn vermogen ligt, zal ik zeker proberen er een betere bestenv ming voor te vinden dan zolders en kelders, omdat dit echt niet de beste bestemmingen zijn.

X C R De heer Beinema heeft er terecht op gewezen dat er nog momenten komen om de minister op zijn pad te volgen. Ik ben blij van hem gehoord te hebben dat de minister wat hem betreft de goede richting is ingeslagen. Natuurlijk moet hij ertegen waken dat ik alsnog zijpaden betreed, maar gesteund door zijn woorden zal ik proberen op het rechte spoor te blijven. Omstreeks de jaarwisseling zullen wij dan in elk geval over de uitwerking van de nota inzake beeldende kunst kunnen spreken.

X C R Mevrouw Kamp heeft gevraagd wat ik denk te doen na deze kabinetsperiode. Zij zal weten dat sommigen mij niet een verlenging van mijn ministerschap toewensen. Alleen al om die reden kan ik niet zeggen wat mijn opvatting is over de toekomst van het kunstbeleid op WVC, omdat dit aan mijn ambtsopvolger ter beoordeling is. Het kabinet heeft een beslissing genomen voor de periode tot en met 1986; ik denk dat wij daarna maar verder moeten zien.

X C R Over de verhouding tussen provincies en gemeenten wat betreft het bedrag van 10 min. heb ik nog geen definitief standpunt. In de eerste plaats is het overleg nog niet afgerond. In de tweede plaats wil ik in dit overleg mijn aanvankelijke opvatting toetsen dat spreiding van verantwoordelijkheden over 800 gemeenten mij wat veel van het goede lijkt, alleen al gegeven het feit dat in vele gemeenten weinig of betrekkelijk weinig beeldend kunstenaars voorkomen.

X C R Wellicht is een regionale of provinciale infrastructuur een betere verdelingsbasis dan die in een individuele gemeente. Maar nogmaals: dit is slechts een aanvankelijke opvatting die ik graag wil toetsen. Overigens moeten wij ook weer niet doen alsof er vandaag de dag nog helemaal geen infrastructuur zou zijn. Er wordt natuurlijk wel degelijk door tal van gemeenten een kunstenbeleid gevoerd. Ook met het BKR-beleid hebben vele gemeentebesturen ervaring. Op dit punt zal er dus wellicht eerder sprake zijn van een zekere bijstelling en heroverweging dan van een werkelijk volledig nieuw beleid, laat staan een volledig nieuwe infrastructuur.

X C R Over de eventuele overheveling van fondsen heb ik in eerste termijn al opgemerkt dat overheveling naar Gemeente- respectievelijk Provinciefonds mij op dit moment niet voor ogen staat, tenzij de Kamer andere opvattingen heeft, maar die heb ik vandaag niet gehoord.

X C R Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Kamp toen zij de wens uitte dat er wat meer opdrachten op grond van de BKR zouden moeten worden verleend in plaats van aankopen. Dat lijkt mij op zichzelf een juiste benadering. Staatssecretaris De Graaf en ik zullen dit zeker in die vorm proberen te vervolmaken.

X C R De heer Dijkstal heb ik indirect al geantwoord over het tijdstip waarop de uitvoeringsplannen ter bespreking komen. Voor de individuele subsidies, de intensivering van de aankopen en de intensivering van de opdrachten kan dit zeer spoedig gebeuren, omdat deze nauw aansluiten bij bestaande regelingen. Voor het overige verwijs ik naar de notitie die ik omstreeks de jaarwisseling zal uitbrengen. Hierin zal ik zeker ook mijn definitieve opvattingen over de bestuurlijke vormgeving van dit alles kenbaar maken.

X C R Het spijt mij zeer dat mevrouw Groenman teleurgesteld is vertrokken. Het moet mij van het hart dat ik het frustrerend vind dat zij zegt dat mijn overleg met de federatie teleurstellend is verlopen. Als ik het goed zie, heb ik uit de voorstellen van de federatie overgenomen: versterking van het aankoopbeleid, versterking van het opdrachtenbeleid, grotere aandacht voor beginnende kunstenaars, grotere aandacht voor de spreiding, oog voor toegepaste kunstvormen kan mij niet worden ontzegd en verder doe ik iets aan marktverruiming. Het zou mij dus een lief ding waard zijn, als mevrouw Groenman, de Handelingen lezend en herlezend, haar teleurstelling beter weet te verbergen.

X C R Verder hebben mevrouw Van Es, de heer Ernsting en de heer Lankhorst opvattingen ten beste gegeven die mij niet tot nadere uitspraken kunnen verlokken, niet alleen omdat er geen tijd meer voor is, maar ook omdat zij naar mijn gevoel geen bespreking door mij vragen. Er rest mij een reactie op de opmerking van de heer Lankhorst over de fiscale aftrekbaarheid. Ik heb begrepen dat hij sinds vandaag hiervoor is. Het is althans de eerste keer dat ik hiervan iets merk.

X C R Lankhorst (De heer) (PPR)

no member profile picture

X C R Ik heb gezegd hoe men hier ook tegenover staat, het lijkt mij in ieder geval gewenst dat.... enzovoort. U moet mij wat dit betreft goed citeren.

X C R Brinkman (minister)

no member profile picture

X C R Dan is ook deze steun van de heer Lankhorst mij ontvallen. Dit spijt mij bijzonder.

X C R Worrell (voorzitter)

no member profile picture

X