X C R

X C R
X C R

X C R 14de vergadering Woensdag 24 oktober 1990

X C R

X C R Voorzitter: Doelman-Pel

Voorzitter: Doelman-Pel

X C R Tegenwoordig zijn 114 leden, te weten: Aarts, Achttienribbe-Buijs, Aposto– lou, Beckers-de Bruijn, Beijlen– Geerts, Beinema, J.H. van den Berg, J.T. van den Berg, Biesheuvel, Bijleveld-Schouten, Blaauw, Boers– Wijnberg, Bolkestein, V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Van de Camp, De Cloe, Deetman, Dijkstal, Van Dis, Doelman-Pel, Van Erp, Van Es, Esselink, Eversdijk,Feenstra, Franssen, Frinking, Frissen, Van Gelder, Gerritse, Groenman, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Hermes, Hillen, De Hoop Scheffer, Van Houwelingen, Huibers, Huys, Van lersel, Janmaat, Janmaat-Abee, A. de Jong, M.D.Th.M. de Jong, Jorritsma-Lebbink, Jurgens, Kals– beek-Jasperse, Kersten, Koetje, De Kok, Koning, Korthals Altes, Krajen– brink, Laning-Boersema,Lankhorst, Lansink, Leerling, Leers, De Leeuw, Van der Linden, Lonink, Mateman, Melkert, Middel, Van Middelkoop, Netelenbos, Niessen, Van Nieuwen– hoven, Nijland, Van Noord, Van Otterloo, Paulis, De Pree, Reitsma, Rempt-Halmmans de Jongh, Van Rijn-Vellekoop, Roosen-van Pelt, Rosenmöller, Schartman, Scheltema– de Nie, Schimmel, Schoots, Schutte, Smits, Soutendijk-van Appeldoorn, Spieker, Stemerdink, Swildens-Ro– zendaal, Tegelaar-Boonacker, E.G. Terpstra, G.H. Terpstra, Tommel, Van Traa, Tuinstra, Van der Vaart,Valk, Ter Veer, Te Veldhuis, Versnel– Schmitz, Verspaget, De Visser, Vliegenthart, Van der Vlies, Van Vlijmen, Voorhoeve, Vos, Vreugden– hil, Vriens-Auerbach, Weisglas, Willems, Witteveen-Hevinga, Ybema, Van Zijl en M. Zijlstra, en de heren Kok, vice-minister-presi– dent, minister van Financiën, Alders, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieube– heer, Andriessen, minister van Economische Zaken, Van Amels– voort, staatssecretarisvan Financiën, en mevrouw Van Rooij, staatssecre– taris van Economische Zaken.

X C R Doelman-Pel

X C R Doelman-Pel (voorzitter)

X C R Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhinderïng van de leden:

X C R Dees en Stoffelen, wegens verblijf buitenslands, ook morgen; Ginjaar-Maas, Ruigrok-Verreijt en Moor, wegens bezigheden elders; Van Nieuwenhoven en Feenstra, wegens bezigheden elders, alleen voor het eerste gedeelte van de vergadering; Beijlen-Geerts en De Cloe, wegens bezigheden elders, alleen voor de middagvergadering; Van Traa, A. de Jong, Verspaget en Vliegenthart, wegens bezigheden elders, alleen voor de avondvergade– ring; Haas-Berger, wegens ziekte, ook morgen.

X C R Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

X C R behandeling van:

X C R

X C R Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) voor hetAanvang 10.15 uur jaar 1991 (met uitzondering van het deel Buitenlandse Economi– sche Betrekkingen) (21800-XIII) het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitga– ven en de ontvangsten van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) voor het jaar 1989 (Slotwet; derde wijziging) (21708) Hierbij is tevens aan de orde: Verslag van een werkbezoek van een delegatie uit de vaste Commissie voor het middenen kleinbedrijf aan Brussel (21686, nr. 1). De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

X C R van Erp

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Mevrouw d« voorzitter! Om te beginnen heet ik mevrouw Van Rooij welkom, die vandaag voor het eerst, althans in dit kabinet, optreedt als staatssecretaris Ik wens haar namens mijn fractie veel succes toe.

X C R Voorzitter! De behandeling van de begroting voor Economische Zaken vindt, zoals overigens elk jaar, gefaseerd plaats. De hoofdstukken Energie en Buitenlandse Handel worden in UCV's behandeld. Begin volgend jaar wordt de nota Economie met open grenzen in een aparte UCV behandeld. De behandeling van de begroting vandaag staat dan ook in de schaduw van die behandeling, omdat de belangrijkste wijzigingen in de begroting 1991 voortvloeien uit die nota. Het voordeel is echter dat wij ons nu ten volle kunnen richten op het beleid voor het middenen kleinbedrijf Voor zover mij bekend is het middenen kleinbedrijf sinds 1 978 niet in een full-dress debat in deze Kamer tijdens de begrotingsbe–

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-667

X C R

X C R Van Erp

X C R handeling aan de orde geweest. Gezien het grote belang van het middenen kleinbedrijf voor de Nederlandse economie gebeurt dat nu terecht. Ik zou het op prijs stellen als de minister in zijn antwoord het belang van het middenen kleinbe– drijf voor de Nederlandse economie wil aangeven.

X C R De sociaal-economische situatie in ons land wordt mede bepaald door het algemene sociaal-economische beleid van de overheid, wat onderne– mers altijd "het ondernemerskli– maat" noemen. Zo beïnvloedt de rijksoverheid met haar inkomstenen uitgavenbeleid niet alleen de collectieve lasten en de rentevoet, maar onder meer ook de investe– ringsmogelijkheden van ondernemin– gen en de loonkosten. Het beleid zal volgens de fractie van de VVD gericht moeten zijn op het vergroten van de slagvaardigheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Onderne– mers moeten er plezier in hebben om rïsico's te nemen. De vraag die wij ons met vele ondernemers stellen is of dit kabinet zo'n beleid voert. Wij zijn van mening dat een van de pijlers van het regeringsbeleid een ave– rechtse invloed heeft op het bedrijfs– leven. Ik doel daarbij op de koppe– iing. Deze minister heeft dit in een vorig leven al eens een soort tijdbom genoemd: NOS-Laat van 26 oktober 1989. Tijdens de algemene beschou– wingen hebben wij hier uitvoerig bij stilgestaan en dat wil ik vandaag niet nog eens doen, maar ik wil het bij de behandeling van deze begroting wel constateren. Het vasthouden aan de koppeling zal op termijn leiden tot lastenverzwaring voor het bedrijfsle– ven en voor de burgers. Deze weg wil de VVD niet op. Ik vrees dat de tijd zal leren dat wij gelijk hebben.

X C R Mevrouw de voorzitter! Zoals het er nu naar uitziet wordt 1990 een gunstig jaar voor het Nederlandse bedrijfsleven. De groei van de afzet, het arbeidsvolume en de winsten nemen verder toe. Maar voor 1991 pakken zich donkere wolken samen. De vooruitzichten zijn dan minder rooskleurig. Ook de cijfers van het Economisch instituut voor het middenen kleinbedrijf tonen dat aan. Een fors hogere olieprijs, een lagere dollarprijs en een sterk gestegen renteniveau zorgen voor ongunstige verwachtingen. Toegege– ven moet worden dat de olieprijs de laatste dagen weer is gedaald, maar die daling is niet structureel. Althans, zo verklaren deskundigen. Graag verneem ik de opvatting van de minister over de fluctuatie van de olieprijs nu en in de nabije toekomst, voor zover hij dat kan bekijken, want het is vrij moeilijk de toekomst te voorspellen. Het EIM heeft becijferd dat bij een olieprijs van 30 dollar per vat in plaats van ruim 20 dollar, de produktie van het middenen kleinbedrijf nog slechts met 1% zal groeien. De winsten zullen in 1991 met 1% dalen. Ook het Centraal planbureau heeft zijn rekenwerk overgedaan naar aanleiding van de Golfcrisis Het CPB heeft zijn ramingen van augustus 1990 voor de ontwikkeling van de economie bijgesteld naar aanleiding van de stijging van de olieprijs. Bij de berekening van de oorspronkelijke cijfers was uitgegaan van een prijs van 22 dollar per vat. De bijstelling geeft een goede indicatie van de ontwikkeling zoals wij die nu kennen.

X C R Ik wil twee conclusies noemen. De stijging van de prijs van 22 dollar naar 30 dollar zal 11.000 banen kosten. Het volume van de investe– ringen van het bedrijfsleven zal met 5,6% afnemen. Hoewel we hier over onzekerheden spreken, is het toch wel duidelijk dat er zwaar weer op komst is. Kan de minister enkele scenario's uiteenzetten van hoe de ontwikkeling zal zijn bij bepaalde prijzen?

X C R In januari volgend jaar — ik ben echter bang dat het wel weer later zal worden - zal er in het kader van de vooruitschuifoperatie van dit kabinet een tussenbalans worden opgemaakt. Als het rekenwerk van de heer Duisenberg klopt, zal er fors bezuinigd moeten gaan worden om de tegenvallers tot 1994 van 1 5 mld. op te vangen. Is dit signaal destijds niet opgevangen bij het jaarlijkse gesprek tussen het kabinet en de Raad voor economische aangelegen– heden, zo vraag ik de minister. Bij die regelmatig gevoerde gesprekken is toch ook de heer Duisenberg aanwezig? Ik kan mij toch nauwelijks voorstellen dat dit signaal daar al niet is afgegeven. Mag ik de opvatting van de minister van Economische Zaken hierover vernemen?

X C R Het is opvallend dat de Partij van de Arbeid bij monde van de heer Melkert in een interview in het blad van de VNO, dat deze week uitkomt, een bedrag van 10 mld. noemt en voor de helft daarvan denkt aan lastenverzwaringen.

X C R In deze discussie is het de taak van de minister van Economische Zaken om de belangen van het bedrijfsleven te verdedigen. Aan hem de taak om te voorkomen dat er dezelfde fouten gemaakt gaan worden als in de jaren zeventig. Dus bijvoorbeeld geen lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven om de financiële tegenvallers van de overheid te compenseren.

X C R Bij de presentatie van dit kabinet op 7 november 1989 heeft de minister gezegd dat — ik citeer "hij vreselijk graag wil dat het departement van EZ een echt departement voor het bedrijfsleven gaat worden". Na de mid-term review zullen wij beoordelen of hem dat geiukt is.

X C R In de nota Economie met open grenzen staat de analyse van sterke en zwakke punten van de Nederland– se economie centraal. Het commen– taar van het NCW op de nota, namelijk heldere schetsproblemen, maar geen nieuwe oplossingen, vat naar mijn mening de kritiek op de nota goed samen. In de nota springen twee zwakke punten in het oog, namelijk de relatief lage participatiegraad op de arbeidsmarkt en de relatief hoge collectieve-las– tendruk. In het kader van zijn integratietaak heeft de minister dan ook een bijzondere verantwoordelijk– heid bij het aanpakken van deze problemen.

X C R Hoe geeft de minister overigens deze integratietaak gestalte? Kleine wijzigingen in bepaalde beleidssecto– ren kunnen voor met name het middenen kleinbedrijf grote gevolgen hebben. Ik kom nog te spreken over het leerlingwezen. Ook het verlagen van de belastingvrije premie voor de lijfrente heeft grote invloed op het middenen kleinbe– drijf. Met name zelfstandigen worden de dupe van het limiteren van de aftrek tot ƒ 10.000. Wil de minister in dit concrete geval eens aangeven hoe hij in dezen de belangen van het middenen kleinbedrijf en van het bedrijfsleven behartigd heeft?

X C R Een grote bedreiging voor het bedrijfsleven is het kunnen werven van vakbekwaam personeel; hot item nummer één in het bedrijfsleven. Het is op dit ogenblik het werkelijk grote probleem van de bedrijven. Ondanks de nog steeds te grote werkloosheid, bedraagt het aantal openstaande vacatures om en nabij de 150.000. Ondernemers moeten stunts gaan uithalen om aan bekwaam personeel te komen. Een installatiebedrijf in Veghel haalde de publiciteit met zijn

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24oktober 1990 TK 14 14-668

X C R

X C R Van Erp

X C R actie om personeel te werven, waarbij een romantisch en luxueus diner voor twee werd aangeboden aan degene die een goede elektro– monteur wierf. Een ander voorbeeld is de horeca-ondernemer die het van het seizoen moet hebben en die alle medewerkers een premie van ƒ 1000 bood, als ze het hele seizoen bij het bedrijf in dienst zouden blijven. De situatie doet zich weer voor dat bedrijven bij elkaar personeel wegkopen. In de voetbalwereld is dat heel gewoon, maar in het bedrijfsle– ven kan dat aanleiding geven tot vervelende situaties. Het is ook geen gezonde situatie, zo denk ik, om het maar zacht uit te drukken. Wat is de opvatting van de minister daarover?

X C R We moeten er rekening mee houden dat het personeelsprobleem in de toekomst echter nog groter zal worden. Het aantal jonge schoolver– laters neemt steeds meer af. Het leerlingwezen rekent de komende jaren op een daling met 35% van de aanmeldingen. De leeftijdsgrens is daarom al geschrapt. Er is bijna geen enkele bedrijfstak meer die niet in samenwerking met arbeidsbureaus of beroepsopleidingen aan de weg timmert met activiteiten als banen– markten, open dagen en speciale projecten, dikwijls met een bedroe– vende belangstelling. Erzijn al bijna 400.000 werklozen. En het probleem bij deze werklozen is dat zij niet de juiste opleiding hebben gehad voor de functie waar vraag naar is. Bij een grote groep ontbreekt helaas ook de motivatie. Mij sprak aan wat de voorzitter van het CDA bij de algemene beschouwingen nog eens zei. Wijzend op pagina 67 van de nota Inkomensbeleid, gaf hij aan dat een werkloze alleenverdiener het pas interessant vindt om te gaan werken als hij 120% van het minimumloon gaat verdienen. Dat zijn toch zaken die niet goed zijn?

X C R Ik maak vervolgens een opmerking over het leerlingwezen, waarbij ik doel op de ernstige aanslag op het leerlingwezen, het nog slechts gedeeltelijk realiseren van de verantwoordelijkheid van de overheid voor beroepsonderwijs en het afbreken van landelijke overlegen ontwikkelingsstructuren voor beroepsonderwijs en leerlingwezen. In een tijd dat reeds veel bedrijven zitten te springen om goed geschool– de werknemers, neemt de overheid een onverantwoordeüjk risico door 150 mln. te bezuinigen op deze vorm van onderwijs. Door de voorgestelde bezuinigingen zal het leerlingwezen zijn taken niet meer naar behoren kunnen uitvoeren. En het gaat om taken die zijn vastgelegd in de wet en in het nog te behandelen wetsvoor– stel inzake het cursorisch beroeps– onderwijs. Er staan 1000arbeidsplaatsen op de tocht. Kan de minister aangeven hoe hij dit gat in het beroepsonderwijs gaat opvullen?

X C R In dit kader is het ook noodzakelijk dat binnen het technologiebeleid ruime aandacht wordt besteed aan technologie-onderwijs. Prof. Wisse Dekker heeft verleden week tijdens de Europese conferentie over trainingstechnologie uitvoerig bij deze problematiek stilgestaan. Dekker onderstreepte dat men zich in Europa onvoldoende bewust is van de cruciale rol die opleiding voor de economische groei heeft. Jaarlijks melden zich op 100.000 inwoners slechts 39 nieuwe studenten aan voor een technische studie. In de Verenigde Staten en Japan zijn dat er respectievelijk 77 en 76. Met de zeer snel voortschrijdende veranderingen in de technologie zal deze tekortko– ming rampzalige gevolgen hebben, aldus de heer Dekker. Hoe ziet de minister dit? Erkent hij dit als een probleem en hoe denkt hij dat dan op te lossen?

X C R Een ander aspect van technologie– beleid betreft de octrooibescher– ming. Juist de bedrijven die veel geld besteden aan research en develop– ment verwerven veel octrooien. Van verschillende kanten is mij duidelijk geworden dat bij onvoldoende bescherming van de effectieve octrooiduur ondernemingen meer en meer hun inspanningen op het terrein van research en development heroverwegen. In het kader van de nota Economie met open grenzen zal hier aandacht aan besteed moeten worden. Deelt de minister onze mening? Is hij bereid, de bescher– ming van de effectieve octrooiduur nader te analyseren?Ik denk dat de minister wat dit betreft ook meer richting Brussel zal moeten gaan, want daar zullen de besluiten worden genomen.

X C R Voorzitter! De fractie van de VVD heeft met instemming kennis genomen van de plannen van het Koninklijk Nederlands ondernemers– verbond om het grote aantal vacatures in het middenen kleinbe– drijf terug te dringen en hierdoor een bijdrage te leveren aan het terugdrin– gen van de werkloosheid. Het KNOV is bereid, afspraken te maken over aantallen te scholen werklozen die in het middenen kleinbedrijf de komende jaren kunnen instromen. Op de voorgestelde wijze wordt het werkloosheidsprobleem benaderd vanuit de vraagzijde van de econo– mie. Het gaat daarbij om een bedrijfstaksgewijze aanpak die regionaal wordt uitgevoerd. Is de minister op de hoogte van dit voorstel? Hoe staat hij er tegenover? Is hij bereid, hieraan medewerking te verlenen?

X C R Vervolgens een korte opmerking over naar mijn mening oneerlljke mededinging. Mij is bekend gewor– den dat steeds meer ziekenfondsen overgaan tot het verstrekken van hulpmiddelen aan patiënten vanuit eigen winkels of op basis van contracten met een bepaalde winkelketen. Te denken valt onder andere aan hoorapparaten. Als dit op grote schaal gaat plaatsvinden, dreigt dit ten koste te gaan van de reguliere handel. Hoe staat de minister tegenover deze vorm van oneerlijke concurrentie? Is hij bereid, deze kwestie eens te onderzoeken en er iets tegen te doen?

X C R Voorzitter! Naast de Golfcrisis zullen ook de ontwikkelingen in Oost-Europa gevolgen hebben voor de Nederlandse economie. Naar mijn mening liggen hier voor het bedrijfs– leven belangrijke kansen en daar moet snel op kunnen worden ingespeeld. Het ministerie van Economische Zaken heeft de taak, ervoor te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven meer en meer zijn aandacht zal vestigen op samenwer– king met partners in Oost-Europa.In het bijzonder Polen en Hongarije bieden mogelijkheden voor joint ventures. Het ministerie kan en moet hierbij een belangrijke rol spelen. Ik vraag de minister, maar vooral de staatssecretaris, dan ook hoe hier door het departement vorm aan wordt gegeven.

X C R De deadline voor het tot stand komen van de Interne markt is nog maar twee jaar van ons verwijderd. Wij zeggen wel eens: Europa 1992 komt op ons af, maar wij weten niet precies wanneer. Wat vindt de minister daarvan en hoe is de stand van zaken? Het is dan ook ondenk– baar om de begroting van Economi– sche Zaken te behandelen zonder stil te staan bij de vorming van één Europese markt. Ik heb de indruk dat langzamerhand door begint te dringen welke kansen en bedreigin– gen met die Interne markt zijn

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-669

X C R

X C R Van Erp

X C R verbonden. Door toenemende concurrentie uit het buitenland zal een zware druk op deze bedrijven gaan ontstaan. Dat is niet alleen in Nederland het geval; in alle landen van de EG zullen vooral de kleinere ondernemers last van concurrentie krijgen. Voor middelgrote onderne– mers kan de interne markt een nieuwe uitdaging betekenen. Door internationale samenwerking kunnen nieuwe markten worden aangeboord. Ik vertel eigenlijk niets nieuws. Reeds jaar en dag wordt dit onderkend, maar de vraag luidt: wordt er ook iets aan gedaan? Hoe wordt op het ministerie van Economische Zaken tegen deze internationale samenwer– king aangekeken en op welke wijze wordt zij gestimuleerd en begeleid? Alhoewel er nog maar twee jaar te gaan is, is er nog een lange weg te gaan, voordat wij met een gerust hart de slagbomen aan de grens open kunnen laten staan.

X C R Smits

X C R Smits (De heer) (CDA)

X C R Mevrouw de voorzitter! Ook ik begin mijn betoog door mevrouw Van Rooij, de staatssecretaris van Economische Zaken, hartelijk welkom te heten in dit huis. Wij hopen uiteraard op een heel goede samenwerking. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden die de heer Van Erp namens de VVD heeft gesproken; wij zijn het geheel eens op dit punt.

X C R Bij de algemene politieke en financiële beschouwingen is regelmatig aangegeven dat er slecht weer op komst is. Dit politieke weerbericht dienen wij uiterst serieus te nemen, teneinde tijdig voorzorgs– maatregelen te treffen. Zoals wij onze duinen koesteren en onderhou– den ter bescherming van ons laaggelegen land tegen wind en water, zo dienen wij onze bedrijven en hun omgeving het juiste instru– mentarium te verschaffen om weerbaar te zijn tegen bedreigingen, maar ook om naderende kansen en mogelijkheden te benutten.

X C R Thans zijn wij op weg naar de middellange-termijnblik, zoals ik hem maar noem. Het is een soort van zomerwende. Wordt het een natte en koude of zachte en droge lente? Op weg naar de middellange-termijnblik moet rekening worden gehouden, zeker ook door de minister van Economische Zaken, met de feitelijke ontwikkeling van de conjunctuur. De CDA-fractie hoort graag van de minister hoe hij tegen het feitelijk verloop van de conjunctuur aankijkt en welke consequenties dat zal hebben voor de inhoud van de aan ons te presenteren middellange-ter– mijnblik.

X C R Ik geef een korte analyse van het conjuncturele beeld, dat bij de CDA-fractie is neergeslagen. In het algemeen gaat het met de bedrijven goed en bestaat een rozig beeld. Daarentegen gaat het met een aantal grotere bedrijven wat minder goed. Ik noem Philips, Volvo, KLM en sinds gisteren kunnen wij de DSM daaraan toevoegen. De schrik staat ons helemaal om het hart, als wij signaleren dat vooral deinvesterings– aanvragen fors dalen. Dat is vaak een voorbode van een wat inzakkende economie.

X C R De koersen op de beurzen vertonen een dalende tendens. De groei van de werkgelegenheid dreigt te stagneren. De Golfcrisis is een storende factor in het geheel. Ik wil de minister uitnodigen om uiteen te zetten wat de consequenties zijn van de Golfcrisis voor de Nederlandse economie.

X C R Wanneer wij de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en Japan bekijken, constateren wij een aantal negatieve tendensen. Daarentegen is de economische ontwikkeling in de EG in het algemeen tamelijk floris– sant. Edoch, Nederland steekt daar wat minder gunstig tegen af. Daarbij is te constateren dat er in de verschillende branches verschillende ontwikkelingen plaatsvinden. Het laatste punt van deze analyse is dat Nederland inmiddels door de Scandinavische landen naar een lagere plaats als welvarend land is verdrongen.

X C R Kortom, de feiten lijken zo slecht nog niet, maar het beeld is anders. In lijn met de door de minister-presi– dent ingezette traditie kan men zeggen: die Lage ist besser als die Stimmung.

X C R Hoe kunnen wij het beeld zo keren dat men in een teruglopende economie - dat beeld heeft Nederland en wellicht wekken wij dat op — weer gaat investeren? Dat zou geweldig hard nodig zijn. De CDA-fractie nodigt de minister van Economische Zaken uit om de algemene beschouwingen op dit onderdeel aan te vullen.

X C R Mevrouw de voorzitter! Veel onderwerpen van de EZ-begroting zullen vandaag niet aan de orde komen. Door de heer Van Erp is al gememoreerd dat wij een aantal UCV's krijgen, waarin onderwerpen als regiobeleid, toerisme, energie, buitenlandse handel en de economie met open grenzen zullen worden behandeld. Ik zal dus niet in extenso op deze onderwerpen ingaan.

X C R Thans behandelen wij de begroting Economische Zaken 1991. Bij deze behandeling zullen de grote en middelgrote bedrijven extra aandacht krijgen. Dit is een terechte erkenning van het gegeven dat deze bedrijven de ruggegraat van onze economie vormen. Wij praten immers over 99% van de in Nederland gevestigde bedrijven.

X C R In dit kader wil ik wijzen op de belangrljkste doelstelling van dit kabinet: de stijging volgend jaar van de werkgelegenheid met 100.000 personen. Deze doelstelling dreigt niet te worden gehaald. Zij kan niet door de overheid alleen worden bewerkstelligd. Arbeidspools, flankerend beleid enz. zijn uitermate belangrijk, maardaarmee alleen kom je er niet. De overheid heeft thans geen financiële ruimte voor de creatie van werkgelegenheid. Ook het werken met behoud van uitkering is eigenlijk een gelegenheidsoplos– sing. Duurzame werkgelegenheid krijg je door werkgelegenheidscreatie door het bedrijfsleven. Daarvoor is een behoorlijke ontwikkeling van de afzeten aanbodstructuur vereist. Daarom vraagt de CDA-fractie bij de behandeling van deze begroting aandacht voor dat middenen kleinbedrijf. Het middenen kleinbe– drijf is goed voor meer dan de helft van de nieuwe werkgelegenheid. Deze wordt met name gecreëerd in de sectoren handel en horeca. Dit zijn sectoren met relatief lage beloningen en derhalve, gezien de structuur van het aanbod van werklozen, uitermate belangrijk voor de oplossing van het werkloosheids– vraagstuk.

X C R Bij de algemene politieke en financiële beschouwingen is veel aandacht geschonken aan het inkomensbeleid. Terecht. Maar voor het bedrijfsleven is dit de meest kwetsbare kant van de medaille. Immers, indien de doelstelling van inkomensmatiging niet kan worden beheerst, vertaalt dit zich in hogere produktiekosten en prijzen, waardoor onze nationale concurrentiepositie onder druk komt te staan. Wij verdienen 75% van onze boterham in het buitenland. indien wij niet in staat

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-670

X C R

X C R Smits

X C R zijn, de economische barometer te beheersen, komt er inderdaad zwaar weer.

X C R In dit kader citeer ik de minister van Financiën die tijdens de algeme– ne politieke en fmanciele beschou wingen zei: "Zowel de uitgavenkant als de inkomstenkant moet serieus tegen het licht worden gehouden. Ik vind het heel gevaarlijk om welke maatregel dan ook aan de inkom– stenkant al door te voeren als je niet in de allereerste plaats een uiterste poging hebt gedaan, ook vanwege de discipline die daarvan uitgaat, om de uitgaven te beheersen." Later tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen spreekt de minister van Financiën over het koppelingsbe– leid dat niet zonder betekenis is voor de plaats en de positie van het binnenlandse bedrijfsleven, waarbij de mutaties in de loonontwikkelingen een van de randvoorwaarden vormen waarbinnen het koppelingsbeleid "handen en voeten" kan krijgen.

X C R Aan de aanbodkant valt een ontwikkeling te constateren van een sterke kostenstijging. De kostprijs stijgt met 2,25% en de afzetprijs met 2%. De winstmarges komen dus onder druk te staan en daarmee de rentabiliteit en de solvabiliteit. De investeringen blijven achter en de werkgelegenheidsgroei halveert nagenoeg. De grootste boosdoener is de stijging van de loonkosten. De loonsom per werknemer stijgt volgend jaar met 4%. De afzetprijs stijgt met 2% en dearbeidsprodukti– viteit met 1,5%. Het is dan al gauw duidelijk dat de loonstijging de beschikbare loonruimte te boven gaat.

X C R Onze indruk is dat wij over prachtige politieke wetgeving en mechanismen beschikken, maar dat deze onder zware druk komen te staan als wij in zwaar weer belanden. Ik constateer voorts de neiging om adviezen van belangrijke adviesorga– nen als de SER en De Nederlandsche Bank niet echt serieus te nemen. Wij doen de belangrijke opmerking van Duisenberg, de president van De Nederlandsche Bank, af in een wat lacherige sfeer. Naar mijn mening dient juist het ministerie van Economische Zaken een rol te spelen op het terrein van de zogenaamde duurzame economie. Economische Zaken moet meer naar buiten en op enkele terreinen ook naar binnen, blijk geven van zijn horizontale beleidsverantwoordelijkheid, met name op terreinen als onderwijs, arbeidsmarkt, milieu en infrastruc– tuur.

X C R Pratend over de arbeidsmarkt wijs ik erop dat de laatste dagen volop wordt gediscussieerd over de vierdaagse werkweek. Ook bewinds– lieden uit dit kabinet doen daar uitlatingen over. Zo'n vierdaagse werkweek heeft uiteraard ook consequenties voor het bedrijfsleven. Staat bijvoorbeeld ook het oprekken van de bedrijfstijd ter discussie? Ik nodig de minister van Economische Zaken uit daarover een bespiegeling te geven.

X C R Niet alleen deloonkostencompo– nenent is bepalend voor het concur– rerend vermogen van onsbedrijfsle– ven, maar ook elementen als administratieve lastendruk en toenemende regelgeving. In de begroting voor Economische Zaken wordt aangegeven dat de deregule– ringstoets, zoals die in Nederland wordt uitgevoerd op basis van aanwijzingen van de minister-presi– dent uit 1985, goed aansluit op een aanbeveling ter zake van de Europese Commissie. De dereguleringstoets die Economische Zaken wil inzetten inzake de administratieve lastendruk is te vaag en onzes inziens te vrijblijvend. De onderhavige proble– matiek is zowel financieel als praktisch te omvangrijk en te belastend, met name voor het middenen kleinbedrijf. De praktijk toont aan dat een aanpak op grond van de dereguleringstoets niet tot een merkbare verlichting van de administratieve lasten heeft geleid. De lasten zijn eerder toedan afgenomen. Er dient onzes inziens een concreet actieplan te komen met een duidelijk tijdschema dat jaarlijks wordt geëvalueerd.

X C R Het rapport "Kosten van over– drachten voor ondernemingen" spreekt een heldere taal en toont aan dat de administratieve lasten, met name voor de kleinere bedrijven, aanzienlijk groter zijn dan wij dachten. Deze uitkomsten kan de regering niet negeren en verplichten de minister van Economische Zaken zeer om er ook daadwerkelijk iets aan te doen.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Mag ik de heer Smits vragen of hij bereid is om met de VVD zover mee te gaan dat tegenover administratieve lasten een financiële vergoeding komt te staan?

X C R Smits (De heer) (CDA)

X C R Zover ben ik nog niet. Ik heb het rapport van de Universiteit van Groningen pittig bestudeerd. Dat heeft de heer Van Erp waarschijnlijk ook gedaan. De lasten voor het middenen kleinbe– drijf zijn aanzienlijk, maar ik wil graag in een open overleg met de minister van Economische Zaken daarover discussiëren.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Dat wisten wij al uit het rapport-Grapperhaus. Het is dus niks nieuws.

X C R Smits (De heer) (CDA)

X C R Ik vraag de minister nu om met concrete voorstellen te komen, gericht op het terugdringen van de regelgeving. Of daar een prijskaartje van de overheid bij moet liggen, is een vraag die ik nu nog niet beantwoord.

X C R Mevrouw de voorzitter! Zowel de loonkostenontwikkeling als de beperking van de administratieve lastendruk hebben wij zelf in de hand. Dit klemt des te meer, omdat exogene ontwikkelingen, zoals die van de olieprijzen, ook hun invloed hebben op ons bedrijfsleven. Zo geeft de EIM-studie "State of small business in the Netherlands 1990" aan, dat bij een olieprijs van 30 doilar per vat de afzetgroei aanzienlijkzal afnemen (tot mogelijk 1,25%), waardoor ook de winstmarges sterk onder druk komen te staan. Rekening dient te worden gehouden met een daling van de winst van zo'n 5%. De groei van de werkgelegenheid in het middelgrote en kleinbedrijf (een toename van 45.500 mensjaren in 1989) zal dan zo'n 7400 mensjaren geringer zijn. Kortom, gaan de bewindslieden van Economische Zaken de stormbal hijsen in het licht van de turbulenties die te verwachten zijn rond de lange-termijnblik?

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik wil vervolgens een aantal opmerkingen maken over Europa. Alvorens over te stappen op het Europa van de EG wil ik een enkele opmerking maken over Oost-Europa. Het democratiserings– proces gaat er door, maar er is tevens spanning met betrekking tot de door ons gewekte verwachtingen rond dat democratiseringsproces. Daarbij komt dat de huidige stijging van de energieprijzen de economieën aldaar voor grote en extra problemen stelt. Ünze conclusie is: het mag daar niet misgaan, want het slaat uiteinde– lijk op onszelf terug. Er is in de Oosteuropese landen een sterke behoefte aan ondersteuning, ook materiële. In dit kader wil ik de

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24oktober 1990 TK 14 14-671

X C R

X C R Smits

X C R minister vragen of het mogelijk is dat Nederland aan die ondersteuning een bijdrage levert door de wet inzake herverzekering risico's op transacties van toepassing te verklaren op de landen van Oost-Europa. Deelt de minister overigens mijn korte analyse betreffende Oost-Europa? Welke coördinerende rol kan Economische Zaken in de richting van Oost-Europa spelen?

X C R Het EG-witboek van 1985 heeft grote consequenties voor het Nederlandse bedrijfsleven en met name ook voor het Nederlandse middelgrote en kleinbedrijf. Doordat de grenzen binnen de EG zullen wegvallen, zullen op middellange termijn de exportmogelijkheden met name ook voor het middelgrote en kleinbedrijf toenemen. Door de Europese integratie zullen de kosten van diensten dalen, omdat de bedrijven de dalende kosten zullen doorberekenen in de prijzen. Daling van prijzen leidt tot stijging van de consumptie, hetgeen tot stijging van de vraag, dus tot grotere produktie en dus tot grotere werkgelegenheid kan leiden. Kortom, er zijn veel uitdagingen, kansen enmogelijkhe– den voor het Nederlandse middelgro– te en kleinbedrijf in het kader van de Europese integratie.

X C R Naast deze sterke punten voor ons bedrijfsleven zijn er evenwel ook een aantal zwakke punten, die het Nederlandse middenen kleinbedrijf met betrekking tot de EG kenmerken. Het is van belang dit tijdig te signaleren, zodat tijdig eraan gewerkt kan worden om deze achterstand ten opzichte van de concurrenten in de verschillende EG-lidstaten te kunnen wegnemen. Zo exporteert het Nederlandse middenen kleinbedrijf in vergelijking met andere Europese collega's relatief weinig. Dit komt mede door een gebrek aan middelen in vormen van kennis, specialisatie van management, financiën en risicodekking. In dit kader vraag ik de minister in hoeverre in deze deficiën– ties bijvoorbeeld de Euroloketten zouden kunnen voorzien en op welke wijze die functioneren.

X C R Een ander zwak punt is dat het middenen kleinbedrijf in het algemeen minder innovatief is dan het grootbedrijf. Daarnaast is het opleidingsniveau in het middenen kleinbedrijf relatief laag en zijn de mogelijkheden tot opleiding en bijscholing binnen het bedrijf gering. Spijtig genoeg moeten wij vaststellen dat veel bedrijven een provinciale gerichtheid hebben. Vooral de kleinere bedrijven zijn zeer afwach– tend bij het ontwikkelen van export– mogelijkheden. Onze indruk is ook dat het georganiseerde bedrijfsleven en ik denk dan met name aan de branches - er eigenlijk te weinig aan doet. Toch zijn de mogelijkheden om in deze tekortkoming te voorzien, in Nederland volop aanwezig. Zo wordt in de studie — alweer van het EIM — "De Europese uitdaging" geconsta– teerd, dat de kennis omtrent het adviesen hulpinstrumentarium ook gering is. Vastgesteld wordt dat de adviesen hulpinstanties vaker worden geraadpleegd door de grotere bedrijven. Hier ligt uiteraard een taak voor het georganiseerde bedrijfsleven. Ik vraag mij af of in het kader van de nadere discussie over de voorlichtingsstructuur ten behoeve van ons Nederlandse bedrijfsleven niet moet worden gezocht naar een formule, waarbij de ondernemers in het middenen kleinbedrijf actiever door de voorlich– tende instanties kunnen worden benaderd. Gedacht zou hierbij bijvoorbeeld kunnen worden aan bedrijfsbezoekers.

X C R Op 23 november 1987 diende ik een motie in die door de Kamer werd aanvaard. In deze motie werd de regering verzocht, de Kamer te informeren over de bestaande Europese richtlijnen die consequen– ties hebben voor het Nederlandse MKB-beleid, de in voorbereiding te nemen EG-richtlijnen op MKB-terrein en haar standpunt met betrekking tot het Europese MKB-beleid. Ik constateer dat die motie niet geheel is uitgevoerd. In toenemende mate wordt de Kamer geconfronteerd met wetsvoorstellen die voortvloeien uit EG-regelgeving. De praktijk leert dat een eenmaal door de Europese ministerraad aanvaarde richtlijn en de daaruit voortvloeiende wetgeving niet of nauwelijks door de Kamer zijn te corrigeren. Op 31 mei en 1 juni van dit jaar bracht de vaste Commis– sie voor het middenen kleinbedrijf een werkbezoek aan Brussel. Wij bezochten daar het Europees Parlement en de Europese Commis– sie. Vastgesteld werd dat in een zeer vroegtijdig stadium allerlei organisa– ties en lobby's de Europese ambte– naren kneden bij de allereerste exercities die uiteindelijk tot Europe– se regelgeving moeten leiden. Uiteraard spelen daarbij ook het Europees Parlement en de Neder– landse delegatie bij de EG een rol. Wat blijft hangen is echter dat de politieke beinvloeding door het Nederlandse parlement uiterst gering is, terwijl daar, zo stelde de vaste commissie vast, wel behoefte aan is. En wat doet de minister eraan om te bevorderen dat ook belangengroepen en ik denk hier weer aan branche– organisaties - bijde ontwikkeling van richtlijnen betrokken worden? Ik nodig de minister van Economische Zaken in lijn met de indertijd aanvaarde motie uit, met voorstellen te komen die ertoe leiden dat de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij in voorbereiding genomen en te nemen EG-richtlijnen vergroot wordt. Wellicht zou de minister ook een bespiegeling kunnen wijden aan de in Brussel heersende opvatting over het subsidiariteitsbeginsel. Wat behoort wel en wat behoort niet tot de taken van de EG en de Europese Commis– sie?

X C R Ik wil thans een aantal opmerkin– gen over de technologie maken. Technologische vernieuwing is een van de poorten waardoor ons bedrijfsleven de EG kan betreden. Het is zeer terecht dat het technolo– giebeleid een van de speerpunten van het beleid van Economische Zaken vormt. Begrijpelijk, maar ook opvallend is dat bij het technologie– beleid meer ruimte wordt geschapen voor middelgrote en grote technolo– giebedrijven, waarbij opvalt dat een extra accent wordt gelegd op versterking van de economische infrastructuur. Eerder heb ik al gesproken over de te geringe toerusting op dit punt van het kleinere bedrijfsleven. Ook dat zal de EG-markt op moeten. Voorkomen moet worden dat kleinere bedrijven uit de belangstelling verdwijnen. Juist voor deze bedrijven is het van belang dat stimuleringsregelingen eenvoudig zijn en een lange levens– duur hebben. Welk beleid staat de minister voor ogen, opdat ook kleinere bedrijven inspelen op de technologische vernieuwing?

X C R Van de Europese vernieuwing, via de technologische vernieuwing naar de sociale vernieuwing op subsidie– gebied. De subsidie-instrumenten waar het Directoraat-generaal industrie verantwoordelijk voor is, zijn gericht op individuele ondernemin– gen. Voor de collectiviteiten is er een subsidieregeling bedrijfsgericht technologisch onderzoek door collectiviteiten. Doch deze regeling is gekoppeld aan de bedrijven van individuele ondernemers,specifiek

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-672

X C R

X C R Smits

X C R ten behoeve van dat project. Dit leidt ertoe dat deze subsidieregeling vrijwel uitsluitend werkt ten behoeve van grotere bedrijven en niet voor branches met nagenoeg alleen kleinere bedrijven. Gelet op het belang en op de belangrijke rol van branche-organisaties bij kennisover– dracht naar kleinere bedrijven is het succes van branchegerichte projec– ten in belangrijke mate afhankelijk van de beschikbaarheid van een goede branche-infrastructuur. Met name bij kleinere branches of branches met uitsluitend kleinere bedrijven kan dit betekenen dat voor één projectopzet eerst nog een voortraject is te gaan, waarbij aan de bestuurlijke en organisatorische randvoorwaarden dient te worden voldaan. Behoudens een enkele uitzondering, voldoen de thans voorhanden zijnde subsidie-instru– menten niet aan deze randvoorwaar– den. Ter zake de subsidieregelingen op het departement van Economi– sche Zaken zou de sociale vernieu– wing moeten worden losgelaten. Dat leidt ertoe dat er een integratiebeleid wordt gevoerd op het punt van de subsidie-instrumenten, zodat ook de kleinere bedrijven zich kunnen ontwikkelen in de richting zoals de overheid die ziet. Bij die sociale vernieuwing denk ik met name aan het verkleinen van het aantal loketten. Hoe denkt de minister over onze suggestie om een gedeelte van de subsidieregelingen te comparti– menteren met name voor branches met overwegend kleinere bedrijven?

X C R Mevrouw de voorzitter! Zeer recent heeft de Raad filiaalen grootwinkel– bedrijf — in navolging van de Nederlandse vereniging van banken besloten, daders van overvallen, bedreiging, inbraak enzovoorts civielrechtelijk aansprakelijk te stellen. Uit de ervaringen die de banken hiermee de afgelopen twee jaar hebben opgedaan blijkt, dat de regresmaatregel ongenadig aankomt bij de daders. Het aanspannen van civiele procedures heeft, naast de ontmoedigende werking van daders, ook een positief psychologisch effect op slachtoffers en op het winkelper– soneel. Ook de minister van Econo– mische Zaken heeft op 4 oktober 1 990 in een rede tot de jaarvergade– ring van de Raad FGB over de criminaliteit gesproken. Hij sprak over de winkeldiefstalproblematiek en noemde daarbij dat op jaarbasis een bedrag van 1 mld. — bijna een vierde van de EZ-begroting — wordt gestolen en vernield. In zijn rede sprak de minister ook over de preventieprojecten die door Econo– mische Zaken worden gesubsidieerd. Ik vind het jammer, nu blijkt dat de preventieprojecten zo succesvol zijn, dat de materiële steun van EZ is beëindigd, maar die afspraak hadden wij nu eenmaal gemaakt.

X C R Inmiddels heeft de Raad FGB besloten, de daders civielrechtelijk aan te klagen. Maar daar hoort nog iets bij! De detailhandelsector hecht veel waarde aan het nemen van preventieve maatregelen tegen winkeldiefstal. Zij vormen voor de winkeliers in feite ook de enige wapens in de stijd tegen de winkel– criminaliteit. Zij hebben evenwel slechts dan effect indien zij in de pas lopen met het strafrechtelijk vervolg dat politie en justitie hieraan geven. Het kabinet heeft dit erkend en heeft in het recente verleden een aantal maatregelen getroffen dan wel voorgesteld ter verbetering van de strafrechtelijke bestrijding van winkeldiefstal. Ik denk hierbij aan de lik-op-stuk-methode, een landelijk aangifteformulier en een landelijke registratie van winkeldieven. Wat de landelijke registratie van winkeldie– ven betreft, is de toezegging van de overheid nog niet gehonoreerd. Ik wil de minister van Economische Zaken vragen, in contact te treden met zijn ambtgenoot van Justitie om te bevorderen dat deze toezegging op korte termijn wordt gehonoreerd.

X C R Mevrouw de voorzitter! In de begroting van het ministerie van Justitie voor het jaar 1991 lezen wij, dat de bewindslieden van Justitie met het bedrijfsleven in contact zullen treden. Deze gesprekken dienen ertoe te leiden dat er afspraken worden gemaakt over de mogelijkheden om de criminaliteit waarmee het bedrijfsleven wordt geconfronteerd, terug te dringen. In de begroting wordt aangegeven dat er met name aandacht zal worden besteed aan het terugdringen van de winkelcriminaliteit. Hierover zal op korte termijn contact worden opgenomen met het ministerie van Economische Zaken. Graag nodig ik nu de minister reeds uit, aan te geven met welke inzet en met welke beoogde resultaten hij dit overleg zal ingaan.

X C R De fractie van het CDA beoordeelt de SMO-regeling als een van de onontbeerlijke instrumenten in ons structuurbeleid. De geschiedenis heeft geleerd dat deze regeling in een duidelijke behoefte van het bedrijfsleven voorziet. Alhoewel het begrijpelijk is dat in het verleden in de regeling werd ingegrepen — zij werd bijvoorbeeld afgetopt — heeft een aantal daarop volgende verande– ringen met betrekking tot de SMO-regeling een sterk wisselend beleid te zien gegeven; een wisse– lend beleid dat er onder meer toe heeft geleid dat een onderneming die bijvoorbeeld reeds driemaal van de regeling gebruik heeft gemaakt, daarna nul op het rekest kreeg. Als je de SMO-regeling als instrument in het structuurbeleid beschouwt, en dat doet de CDA-fractie, dan is de limitering van maximaal drie gebruiksmogelijkheden onzes inziens daarmee strijdig. De regeling moet naar ons inzicht onbeperkt toeganke– lijk blijven voor ondernemingen. Wellicht deelt de minister deze opvatting en is hij bereid om de regeling op dit onderdeel te corrige– ren. Wij hebben geconstateerd dat er op de begroting geen gelden zijn gefourneerd voor de tegemoetko– ming ziektekosten zelfstandigen. Ik wil de minister slechts herinneren aan een bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken voor 1990 door de collega's De Leeuw en Schaefer ingediende en aanvaarde motie. Het dictum van deze motie spreekt ult dat de tegemoetkoming ziektekosten zelfstandigen na 1 april 1990 gecontinueerd moet worden totdat de herziening van het stelsel van ziektekostenverzekeringen zulks overbodig maakt. Met andere woorden, de strekking van de motie is nog onbeperkt van toepassing. Ik wil de minister daaraan herinneren. Hij zal daar wellicht in eerste termijn op terugkomen.

X C R De CDA-fractie heeft met belang– stelling kennis genomen van het rapport van de commissie-Rauwen– hoff. De grondgedachte van het rapport spreekt ons aan en wij erkennen dat het hier een gedeelde verantwoordelijkheid van de overheid en het bedrijfsleven betreft. Dat er omtrent het regeringsstandpunt geen overleg met het bedrijfsleven heeft plaatsgevonden, is verre van fraai. Kan de minister reeds op dit tijdstip aangegeven wat zijn rol zal zijn bij de verdere procedure, ook in de tijd bezien? Wellicht wil hij dan ook aandacht schenken aan de problema– tiek rondom het leerlingwezen. Daarover heeft ook de heer Van Erp

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-673

X C R

X C R Smits

X C R gesproken. Graag wil ik de minister uitnodigen, aan te geven welke elementen uit het rapport-Rauwen– hoff bij hem prioriteit verkrijgen. Wij gaan er overigens van uit dat het rapport integraal bekeken en behandeld zal worden door alle bewindslieden die dit rapport regardeert.

X C R Uit de media vernemen wij dat de onderhandelingen tussen Volvo en een andere partner niet goed verlopen. Inmiddels heeft zich een Japanse onderneming gemeld. Onze vraag is simpel. Hoe zit dat en welke actie wordt door de minister van Economische Zaken ondernomen?

X C R Mevrouw de voorzitter! Mijn beschouwing op de begroting ben ik begonnen met het uitspreken van de verwachting dat er zwaar weer op komst is. De CDA-fractie weet zich ervan verzekerd dat beide bewinds– personen van Economische Zaken gekwalificeerd zijn voor hun taak en dat vanuit die optiek regelmatig tegen de barometer zal worden getikt. Op hoop van zegen is het zware weer te doorstaan.

X C R Tommel

X C R Tommel (De heer) (D66)

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik wil mijn betoog beginnen met het hartelijk welkom heten van onze oud-collega mevrouw Van Rooij op de plaats achter de regeringstafel. Ook de D66-fractie verheugt zich op de discussie met de nieuwe en toch zo vertrouwde staatssecretaris. Wij hopen dat zij haar nieuwe taak met veel genoegen zal verrichten.

X C R Het Nederlandse bedrijfsleven heeft enkele uitstekende jaren achter de rug. Ik hoop dat ik dat volgend jaar bij de begrotingsbehandeling opnieuw kan zeggen, maar dat is allesbehalve zeker. De D66-fractie kijkt met enige zorg naar de econo– mische ontwikkeling van ons land in de komende jaren. Wij zijn hierover bepaald minder optimistisch dan de regering, die naar ons gevoel een zekere zorgeloosheid uitstraalt. Dat doet zij ten onrechte! Onze export bestaat voornamelijk uit agrarische en laagwaardige industriële produk– ten en is hierdoor kwestbaar. De loonstijging is fors, de dollarkoers blijft laag, de rentestand blijft daarentegen hoog en dat zelfde zal waarschijnlijk gelden voor de olieprijs.

X C R In dit klimaat zien wij dan ook nog Europa 1992 naderen, wetende dat ons land relatief veel kleinere en middelgrote bedrijven telt die in een gemeenschappelijke markt met een veel sterkere concurrentie zullen worden geconfronteerd. Vanuit Europees perspectief kennen wij nauwelijks grote bedrijven. Volvo, KLM, NedLloyd, Daf-Trucksen Fokker - om maar eens wat voorbeelden te noemen — zijn in Europees perspectief gezien relatief kleine bedrijven die opereren in een harde markt. Het zijn allemaal bedrijven die het nu al in meer of mindere mate moeilijk hebben. Ook daardoor zijn zij potentiële kandida– ten voor een overname. De dreiging is dat de slagzin "Nederland distributieland" moet worden vervangen door "Nederland filialen– land". Dat vindt de fractie van D66 geen prettig vooruitzicht. Onze mogelijkheden om de positie van deze categorie bedrijven te verster– ken, worden er ook niet groter op. Ik verwijs naar onze discussie met de Europese Commissie over het revolving fund ten behoeve van Volvo-Car. De gekozen bescher– mingsconstructies liggen eveneens onder Brussels vuur, zo sterk zelfs, dat de heer Scherpenhuizen van de ROM in NRC Handelsblad van 12 september jongstleden uiteenzette dat de kritische belangstelling van de Europese Commissie zich wel heel eenzijdig op de in ons land gebruike– lijke beschermingsconstructies richt. Deelt de minister deze opvatting en, zo ja, wat mogen wij dan op dit punt van hem verwachten?

X C R Voorzitter! In het licht van dit betoog juicht mijn fractie de verruiming van de financiële middelen van het technologiebeleid toe. Ik plaats hierbij drie kanttekenin– gen. De eerste is dat dit geld ook extra hard nodig is, omdat in de EG een technologierace gaande is, waarbij alle lidstaten proberen hun bedrijven in een zo goed mogelijke startpositie te manoeuvreren. Ervaart de minister dat ook zo? Is Nederland hierbij als klein land niet nadrukkelijk in het nadeel tegenover bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk? De overheid in die landen heeft immers ruimere financiële mogelijkheden die men ook benut.

X C R De tweede kanttekening is dat deze subsidies bij de komende mid-term review ook niet onbespro– ken zullen blijven, zeker niet nu zelfs de OECD in de recente economic outlook de subsidies, wijzend op het hoge subsidieniveau in ons land, aan de industrie noemt.

X C R Mijn derde kanttekening betreft de feitelijke bestedingsmogelijkheden van de begrotingsposten met betrekking tot het technologiebeleid. Door de voorgenomen kasschuifope– ratie dreigt een zeer aanzienlijke bezuiniging plaats te vinden op het technologiebeleid. Immers, iedere in 1990 niet uitgegeven gulden gaat in beginsel terug naar minister Kok en is voor het technologiebeleid verloren. Door allerlei oorzakenzijn er in de afgelopen jaren nogal wat financiële middelen naar 1990 doorgeschoven en die zouden ten dele opnieuw worden doorgeschoven naar 1991. Dat is, gezien het bijzondere karakter van de uitgaven, grotendeels ook niet onlogisch. Maar door de kasschuifoperatie dreigt er een kink in de kabel te komen, hetgeen het bedrijfsleven op een zwaar verlies kan komen te staan. Mijn fractie verzet zich daartegen. Ik heb zojuist al uiteengezet, voorzitter, dat de technologiesteun broodnodig is en een zo'n bruut voorgenomen bezuiniging acht mijn fractie niet toelaatbaar. Ik neem direct aan dat de minister het hiermee eens is, maar waarom heeft hij daar dan mee ingestemd? Of heeft hij aan zijn instemming voorwaarden verbonden? Mijn fractie tilt aan deze kwestie zo zwaar dat ik, als de minister mij niet kan garanderen dat de desbetreffen– de financiële middelen behouden zullen blijven voor het technologiebe– leid, hierover een uitspraak van de Kamer zal vragen.

X C R Mag ik er overigens op wijzen dat de rijksoverheid het bedrijfsleven ook op andere wijze dan via subsidiëring tegemoet kan komen. Ik noem vermindering van de bureaucratische rompslomp, versnelling van de besluitvorming en verbetering van het betalingsbedrag, dus het eerder betalen van ontvangen rekeningen en vermindering van de administratieve lastendruk. Op al deze terreinen is nog een zeer duidelijke verbetering mogelijk.

X C R Mevrouw de voorzitter! De kasschuifoperatie dreigt ook langs andere weg negatieve economische gevolgen te krijgen en wel op het terrein van het regionaal en sociaal– economisch beleid. Bij het begro– tingsonderzoek is gebieken dat de middelen voor de IPR, de investe– ringspremieregeling, voor grote projecten, nog lang niet uitgeput zijn. De staatssecretaris heeft betoogd

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-674

X C R

X C R Tommel

X C R dat dit geld naar verwachting volgend jaar nodig zal zijn, omdat nog over een aantal projecten wordt onderhandeld. Ik heb geen reden om aan haar woorden te twijfelen maar ik neem aan dat zij dit voornemen niet zal kunnen realiseren, omdat dit geld door de kasschuifoperatie wordt verschoven van het regionaal beleid naar de minister van Financiën en dat nota bene in een situatie waarin de decentrale IPR, de premie voor projecten tot 4 mln., al lang is uitgeput; in sommige provincies al heel vroeg in het jaar. Ik vind dat onaanvaardbaar. Destaatssecretaris moet mij garanderen dat de IPR-mid– delen niet door de kasschuifoperatie zullen worden aangetast en indien zij dat niet kan of niet wil, dan vindt mijn fractie dat de provincies vanaf dit moment tot het eind van het jaar moeten kunnen putten uit de financiële middelen van de centrale IPR. In dat geval zou een extra impuls worden gegeven aan de economie in de zwakke gebieden en ik kan mij niet voorstellen dat de bewindslieden van Economische Zaken daartegen bezwaar zouden maken.

X C R Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over het energie– beleid. Wij verheugen ons in de wetenschap dat onze aardgasvoor– raad groter is dan tot voor kort werd verondersteld. De D66-fractie huldigt de opvatting dat deze ruimere voorraadpositie niet op voorhand zou moeten leiden tot een ruimer exportbeleid. Ik zeg dat niet alleen uit een zekere lange-termijnzorg voor onze voorraadpositie, maar ook omdat binnen het kabinet wel eens al te begerig zou kunnen worden gekeken naar de mogelijkheid van extra aardgasbaten.Wellicht moet een tijdelijke uitzondering op mijn terughoudend exportbeleid worden gemaakt als het zou gaan om Oost-Europa, waar nu slechts kan worden gekozen tussengevaarlijke kerncentrales en smerige bruinkool– centrales. Voor Oost-Europa hadden wij echter iets anders in gedachten: het plan-Lubbers voor een Europese energiegemeenschap. Kan de minister ons meedelen hoe het met dat plan staat?

X C R Meer omstreden dan het aardgas is de kernenergie. Ik heb in de afgelopen week reeds uiteengezet dat de D66-fractie het niet eens is met het besluit van het kabinet om meer geld ter beschikking te stellen ten behoeve van onderzoek op het gebied van kernenergie. Dat geldt zeker zolang de veiligheidsnormen waaraan de regering de eventuele bouw van nieuwe kerncentrales wil toetsen nog niet zijn vastgesteld. De meerderheid in deze Kamer denkt er echter anders over. Het onderzoek gaat dus door, hetgeen de vraag oproept op welke wijze de Kamer kennis kan nemen van het onder– zoekprogramma, van de precieze doelstellingen en van de resultaten. Hoe wordt de kwaliteit van het onderzoek gegarandeerd? Het valt op dat de Kamer hierover in het verleden niet royaal is ingelicht. Ik vraag om een verbetering van de informatie aan de Kamer.

X C R Ten slotte wil ik de minister vragen om zijn inzet uiteen te zetten bij het bevorderen van de omschakeling van onze economie naar een duurzame ontwikkeling. De sterkte-zwakte-ana– lyse vond ik op dit punt geen sterke nota. Is de minister bereid om nieuwe initiatieven vanuit het bedrijfsleven die passen in het concept van duurzame ontwikkeling met een positieve houding te bezien? Ik denk aan de fabricage van alcohol uit bieten en/of uit granen. Wat is de inzet van de minister in de discussie tussen minister Alders en het bedrijfsleven over statiegeld op auto's en over het terugdringen van de hoeveelheid verpakkingsafval? Kan de minister van VROM bij zijn beleid op deze punten rekenen op de royale steun van minister Andries– sen?

X C R Ik sluit af. Ik wil nogmaals onder de aandacht brengen dat de positie van het ministerie van Economische Zaken in het beleid gericht op duurzame ontwikkeling allesbehalve duidelijk is. Nog gisteravond las ik dat namens de minister is gesteld dat er sprake is of moet zijn van een krachtig milieubeleid dat soepel wordt ingepast in het economisch proces. Maar de opvatting is juist dat er sprake moet zijn van een krachtig economisch beleid dat soepel wordt ingepast in het beleid gericht op duurzame ontwikkeling. Dat stelt de priorïteiten juist. Nog bonter vond ik de uitspraak over het NMP en het NMP-plus, dat in overleg met de doelgroepen van het milieubeleid, zoals het bedrijfsleven, zicht zal ontstaan op de praktische haalbaar– heid van de voorgestelde maatrege– len. Het gaat niet om voorgestelde maatregelen, maar om vastgesteld beleid. Het moet volstrekt duidelijk zijn dat hierover thans geen discussie meer mogelijk is.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R In het begin van zijn betoog heeft de heer Tommel een aantal onderwerpen aangehaald, waaronder de admini– stratieve lasten. Ik dacht dat hij daar wel verder op in zou gaan, maar dat is helaas niet gebeurd. Gelet op de tijd kan ik mij dat voorstellen. Mijn vraag is of zijn fractie bereid is om de ondernemers financieel tegemoet te komen voor de administratieve lasten die zij moeten dragen voor de overheid.

X C R Tommel (De heer) (D66)

X C R Voorzitter! Wij kunnen de heer Van Erp op zijn wenken bedienen. Er komt nog een woordvoerder namens de D66-fractie, die op dit punt zeker zal ingaan.

X C R ter Veer

X C R ter Veer (De heer) (D66)

X C R Mevrouw de voorzitter! Namens de fractie heeft collega Tommel al welkomst– woorden gesproken in de richting van mevrouw Van Rooij. Ook persoonlljk wil ik dat uiteraard herhalen.

X C R Ik wil een enkele opmerking maken over de economische ontwikkeling. De sector middenen kleinbedrijf mag zich nog steeds verheugen op een economische groei. Ook in het afgelopen jaar is er sprake geweest van een toename van het aantal arbeidsplaatsen, maar de groei zwakt af en de nieuwe arbeidsplaatsen worden geringer in getal; dat alles uitgaande van de uitgangspunten die de overheid heeft gehanteerd. Maar wat gebeurt er met deze groeppro– gnoses als de economische ontwikke– lingen bijvoorbeeld als nasleep van de Golfcrisis verslechteren doordat de olieprijzen stijgen en de dollar– koers nog lagerwordt? Interessant lijkt mij ook de vraag welke gevolgen de budgetdiscussie in de Verenigde Staten heeft voor dewereldecono– mie.

X C R Per 31 december 1992 zal de Europese integratie een feit worden. Binnengrenzen zullen tot het verleden behoren en er zal een consumentenmarkt ontstaan van maar liefst 320 miljoen mensen. Is het MKB hierop voorbereid? Kan het deze nieuwe situatie aan en kan het een en ander benutten of, voorzichti– ger geformuleerd: zal het in staat zijn om zich te handhaven in dit open Europa? Door de vele obstakels voor

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1 990 TK 14 14-675

X C R

X C R Ter Veer

X C R een vrij verkeer die er nu nog in Europa bestaan, is de schaal waarop geproduceerd wordt in feite kunst– matig klein. De produktie vindt niet altijd plaats op de plek met de laagste economische kosten. Zullen de relatieve lage-lonenlanden binnen de EG een concurrent blijken voor ons middenen kleinbedrijf? Zeker lijkt wel dat de concurrentie feller zal worden. Deze nieuwe situatie brengt een grote behoefte aan voorlichting met zich mee. Zijn ondernemers voldoende op de hoogte van de diverse vestigingseisen in de verschillende landen? Wordt er al gewerkt aan het opzetten van adviescentra, en dan niet alleen gericht op het grootbedrijf, maar toch zeker ook op het kleinbedrijf? Mogen de slager, de bakker en de tandarts zich vrij vestigen in Europa? Daarmee samenhangend wil mijn fractie graag weten, hoe de huidige Nederlandse Vestigingswet zich verhoudt tot 1992. Mag een Franstalige ondernemer zich hier zelfstandig vestigen, of moet hij dan een Nederlandstalige bedrijfsleider aanstellen?

X C R In de toekomstige Vestigingswet moet meer het accent worden gelegd op de kwaliteit van het ondernemer– schap. Het gaat niet zozeer om cognitieve aspecten, alswel om klantgerichtheid, standaards voor dienstverlening en produktkwaliteit, maar ook om de vraag, hoe moet worden omgegaan met de bureau– cratie. Immers, "onderneem het maar" blijkt meestal in de praktijk te stuiten op ondoorzichtige regelge– ving, gebrek aan passend onderwijs, onvoldoende inzicht in en voorlich– ting over subsidies etcetera. In gemoede vragen wij ons af, waarom praktijkgerichte ondernemers "geplaagd" moeten worden met cursorische avondopleidingen van wel drie jaar. Ga eerst maar eens drie jaar studeren, en kom dan maar weer terug bij de ondernemersbalie. Is dit inspelen op alert en flexibel onderne– men?

X C R Evaluatie van subsidieregelingen is een goede zaak. Het lijkt ons wenselijk om van alle subsidierege– lingen het volgende vast te stellen. In de eerste plaats: naar welke catego– rieën van bedrijven en bedrijfsgroot– te, maar ook winstomvang respectie– velijk belastingopbrengst, gaan de subsidiebedragen? In de tweede plaats de vraag, of de subsidie sturend heeft gewerkt op de beslissing tot investeren, op het vragen van advies of scholing of op het aannemen van personeel. In de derde plaats de vraag, in hoeverre ondernemers afzien van het aanvra– gen van subsidie, omdat ze te onduidelijk zijn en het te veel werk zou vergen om ze in te dienen. Het is zeker ook interessant om inzicht te krijgen in de verschillen die er zijn met subsidie-instrumenten in de ons omringende landen. Het bestaan van commercieel opererende subsidiolo– gen die hun diensten op "no cure, no pay"-basis aanbieden, wijst op het onoverzichtelijke karakter van de bomen in het subsidiewoud. Door de Universiteit van Groningen is een studie verricht naar de administratie– ve lastendruk bij het middenen kleinbedrijf. Daaruit komt naar voren dat de hoogte van de kosten zodanig is, dat vereenvoudiging van de wetgevingsen uitvoeringspraktijk gewenst is. Met name het pleidooi om voor kleine ondernemingen de afdrachtsperiode te verlengen, zodat ze minder vaak aangifte hoeven te doen en meer van hun belastingkre– diet kunnen profiteren, sprak ons aan. Acht de minister op dit punt een kameruitspraak dienstig?

X C R Een aardige bijkomstigheid van de Europese integratie is dat de open grenzen de bekrompen Nederlandse openingstijden, zoals die voortvloeien uit onze Winkelsluitingswet van de jaren dertig, nog meer aan de kaak zullen stellen. De problemen zullen waarschijnlijk het grootst zijn aan de grenzen, waar nu al een druk verkeer naar buiten toe plaatsvindt. Als minister Maij spreekt over een vierdaagse werkweek, met als gevolg spreiding van autoverkeer en werkuren, is het waarschijnlijk nuttig, daar ook de openstellingstijden van de winkels bij te betrekken, en D66 blijft dan ook aandringen op een snelle voortgang op dit punt.

X C R De Europese integratie zal ook kunnen betekenen dat buitenlandse banken zich hiergaan vestigen. Deelt de minister de mening dat de tijd rijp wordt voor enige concurrentie in het bankwezen, gelet op het feit dat als gevolg van fusies de paar banken die overblijven - nunog slechts drie Nederlandse — een enorm machts– blok zijn gaan vormen? Het ligt in de bedoeling, in 1991 een stichting produktinformatie in te stellen. Hoever staat het met de ontwikke– ling? Kan al gezegd worden wanneer de stichting kan gaan functioneren? Heel voorzichtig is twee jaar geleden een begin gemaakt met de Stichting consumentenkeurmerk. Sindsdien is het te lang stil gebleven. Een concrete toezegging omtrent steun van Economische Zaken blijft uit en de stichting kan niet voort. In Europees verband wordt gewerkt aan een vrijwillige certificatie van consumentengoederen. Gestreefd wordt naar harmonisatie. De ervaringen onder andere in Neder– land opgedaan, staan daarvoor model en juist nu moet Nederland afhaken. Kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen?

X C R Mevrouw de voorzitter! Het programma "Samenwerking Oost-Europa" is in mei jongstleden van start gegaan. Tal van opdrachten zijn verleend die bijdragen aan de politieke, maatschappelijke en economische hervormingen in Oost-Europa. In 1991 zal het budget worden verhoogd en het Nederland– se bedrijfsleven zal nauwer bij het hulpprogramma worden betrokken. Mijn fractie pleit ervoor binnen dit programma een substantieel deel van het beschikbare bedrag te besteden voor het uitnodigen van jonge mensen uit de Europese landen. In Nederland zullen zij op diverse plaatsen, op scholen, op ministeries en als stagiaires in bedrijven — onder andere in het middenen kleinbedrijf kennis kunnen maken met onze methoden van produceren en ondernemen. Een ruimhartig beurzenbeleid leidt ertoe dat veel jonge mensen deze kennis kunnen verwerven. Bovendien zullen zij zich bij succesvolle terugkeer in eigen land gedragen alsambassadeurs voor Nederland. Is de minister bereid dit idee over te nemen en over te gaan tot bijvoorbeeld de instelling van een Andriessen-beurs? Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega Tommel over het technologiebeleid. Afsluitend maak ik nog enkele opmerkingen over het thema Vrouwen op Economische Zaken. De minister meldt openhartig dat het aantal vrouwen dat werkzaam is op zijn ministerie nog steeds te laag mag worden genoemd. Deze conclusie delen wij; nu de actie nog. Economische Zaken behoort geen exclusieve mannenclub te zijn. Ik wijs op de situatie in de consumentensec– tor. Waarom moeten instituten als SWOKA en IVHA door vrouwen worden bemensd en moeten vrouwen met een lantaarntje gezocht

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-676

X C R

X C R Ter Veer

X C R worden bij de Directie consumenten en marktbeleid op het ministerie?

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Mevrouw de voorzitter! Mij is niet geheel duidelijk wat de inhoud moet zijn van de kameruitspraak over de administra– tieve lasten.

X C R ter Veer (De heer) (D66)

X C R Evenals collega Smits wacht ik eerst de opmerkingen van de minster af. Mijn hint is echter duidelijk. Ik zal mijn tekst hierover volledigheidshalve nog eens voorlezen. Met name het pleidooi om voor kleine ondernemin– gen de afdrachtsperiode te verlen– gen, zodat zij minder vaak aangifte hoeven te doen en meer van hun belastingkrediet kunnen profiteren, sprak ons aan. In die richting moet de heer Van Erp het zoeken.

X C R Lonink

X C R Lonink (De heer) (PvdA)

X C R Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil Ik de nieuwe staatssecretaris, mevrouw van Rooij, bij haar herintrede in deze functie veel succes toewensen. Wij weten uit het verleden dat ze deze taak uitstekend zal uitvoeren. Binnen mijn fractie hebben wij de volgende taakverdeling gemaakt. Tineke Witteveen-Hevinga zal straks nader ingaan op het middenen kleinbe– drijf. Mijn bijdrage zal betrekking hebben op de relatie tussen het nationale en het supra-nationale niveau, onder andere via het steunverleningsen het mededin– gingsbeleid.

X C R Een van de kerntaken van Econo– mische Zaken is de effectieve behartiging van de Nederlandse economische belangen en van duurzame economische ontwikkeling in Europees verband. Dat vraagt om een actief ministerie. Europa 1992 beperkt enerzijds wellicht wel de autonomie op een aantal terreinen, maar vraagt anderzijds om een slagvaardig optreden van het ministerie van EZ om de bedreigin– gen aan te vatten en de kansen te benutten. EZ heeft de taak de voorwaarden te scheppen die de nationale economie per 1 januari 1993 de uitgangspositie verschaft die nodig is om succesvol mee te concurreren.

X C R Overal - in de EG maarook daarbuiten — is een zeer intensieve, soms nerveuze, aandacht waar te nemen voor het nieuwe Europa.Vele landen heroriënteren zich op hun positie, vanwege de onzekerheden die dit ongeëvenaarde integratiepro– ces toch nog omgeven.

X C R Daarbij kwamen ook nog de veranderde Oost-Westverhoudingen en de Duitse eenwording. Elders in de wereld is sprake van navolging van het succes van de EG via economische blokvorming in de regio's. Gelukkig is door verbeterde informatieverstrekking en communi– catie de term "fort Europa" van zijn beschermende lading ontdaan. Nieuwe ammunitie wordt echter aangedragen door de Europese inbreng — eigenlijk kun je niet spreken vaneeninbreng - in de GATT-ronde. Door de halsstarrige houding van een groot aantal landen, waarvan enkele duidelijk uit electora– le overwegingen, dreigt een misluk– king ook op de overige terreinen, waaronder industrie en diensten. Het gevolg zou kunnen zijn, een toene– mend protectionisme en een daling van de groei van de wereldhandel. Dat, gevoegd bij de consequenties van de Golfcrisis en de teruglopende economische ontwikkelingen in onder andere de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk alsmede de randvoorwaarden die noodzakelijker– wijs gesteld moeten worden door gewenst milieubeleid, zalinternatio– naal - vooral voor de ontwikkelings– landen - ennationaalverregaande consequenties hebben, onder andere op het terrein van de werkgelegen– heid.

X C R Het CPB stelt in een studie over de gevolgen van de Interne markt voor Nederland dat Nederland als zeer open economie wat meer van de impulsen van Europa 1992 zal profiteren dan de EG gemiddeld, met name omdat de groei van de wereldhandel in Nederland een relatief sterk effect heeft. Kan de minister zeggen of het omgekeerde ook het geval is, namelijk of een daling van de groei in de wereldhan– del in meer algemene zin - dus niet gerelateerd aan de Interne markt Nederland zwaarder zal treffen dan de overige landen? Er zijn tal van onbeïnvloedbare factoren, maar de inzet bij de GATT-ronde is wel beïnvloedbaar. Nederland moet benadrukken dat het tot stand brengen van een akkoord voor alle deelnemende partijen essentieel is. Is dat de inzet van de minister en de staatssecretaris?

X C R Mevrouw de voorzitter! Dit brengt mij op de toestand en het beeld van de Nederlandse economie. Ik wil me vandaag niet in de rij speculanten wagen met de kans dat mijn voor– spellingen morgen gedateerd zijn. Ik denk aan de voorspellingen voor de economische groei van Duitsland, in juli 4% en nu 1,5%. Er is een Golfcrisis tussen gekomen en morgen kan de olieprijs weer anders zijn. Wel wil ik de Nederlandse ondernemers aan de orde stellen en dan in het bijzonder het beeld dat naar voren komt uit internationale enquêtes en uit hun feitelijk gedrag. Ik vraag er enig begrip voor als ik in het vervolg van mijn betoog wat generaliseer. Ik ga voor het gemak uit van een gemiddeld beeld dat opdoemt. Dat is een beeld van gemakzucht, van een soort verzor– gingsstaat voor ondernemers. Ten eerste valt op dat de investeringen achterblijven, ondanks hetwinsther– stel in de jaren tachtig, mogelijk geworden dankzij de loonmatiging van de werknemers — iedereen herinnert zich nog het convenant uit 1982 tussen werkgevers en werkne– mers — terwijl de spaarquote ongekend hoog is. Die is sinds de jaren zestig niet zo hoog geweest. En als er al geïnvesteerd wordt, is dat veelal in het buitenland en vaak risicomijdend. Zie: Nederland als eerste investeerder in onroerend goed in de VS in 1989. Ik wijs ook op de beleidsstudie van TNO getiteld "De economische kracht van Nederland", waarin staat dat de Nederlandse investeringen in het buitenland eerder anticyclisch verlopen en niet de noodzakelijke binnenlandse ontwikkeling onder– steunen. Enkele kreten uit onderzoe– ken en enquêtes: ondernemers zijn gemakzuchtig, laks, defensief, denken niet strategisch, werken niet in een competitief ondernemingskli– maat, beperken zich tot markten die ze goed kennen, investeren weinig in onderzoek en ontwikkeling, doen volop aan kartelvorming, aan prijsafspraken en verdeling van de afzetmarkten. Organisatie-adviseur Balkema van Dechesne, Ernst en Whinney zei bijvoorbeeld: "Neder– land wordt platgelopen door bedrijven uit de hele wereld. Er is sprake van een agressievestrategi– sche heroriëntatie bij veel bedrijven. Als we dan kijken naar wat Neder– landse bedrijven op dit moment doen dan staat dat in geen verhouding. De multinationals daargelaten zie je dat de bulk van de Nederlandse onderne– mers het laat afweten. Van een

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24oktober 1990 TK 14 14-677

X C R

X C R Lonink

X C R offensieve strategie zie je nauwelijks iets."

X C R Het lijkt de 18de eeuw wel. Ondernemers beleggen in plaats van investeren en dat in een land waar veel investeringen gevraagd worden. Beeld of fictie, zo vraag ik mij af? In ieder geval oogt het niet rooskleurig als voorbereiding op de interne markt en de wereldwijde concurrentie, waarin technologie en internationali– sering trefwoorden zijn. Anderzijds is positief dat blijkt dat Nederland hoog scoort als ultvalsbasis voor Europa en dat het Nederlandse bedrijfsleven goed op de hoogte is van Europa 1992. Ik wil het bedrijfsleven uitdagen, uit de beschermde sferen te stappen en om in Nederland te investeren. Aan EZ is het om de voorwaarden te scheppen om de Nederlandse ondernemer voor te bereiden op een meer concurrerend klimaat. We vragen om een stimule– rende en enthousiasmerende rol van EZ. Deelt de minister de wijdverbrei– de opvatting dat het bedrijfsleven onvoldoende investeert? Wil de minister bevorderen dat bedrijven in het middenen kleinbedrijf een strategisch plan opstellen met betrekking tot Europa 1992? Het MKB moet goed voorbereid zijn en de afstand tot de grotere bedrijven mag niet groeien, anders zullen ook de groeien innovatiekansen van het grootbedrijf afnemen. Een strategi– sche voorbereiding op 1992 is een gemeenschappelijk belang.

X C R Mevrouw de voorzitter! Onze fractie heeft in het verleden meerma– len gesteld dat herstelbeleid een op de structuur van de economie gerichte aanpak vergt, met een gerichte aandacht voor zaken als infrastructuur, onderwijs, scholing, bevorderen van nieuwe investeringen en het toepassen van technologische kennis. Onze fractie is verheugd dat deze minister en staatssecretaris de versterking van de uitgangspositie van de Nederlandse economie als uitgangspunt nemen in de onlangs verschenen nota s Economie met open grenzen, die gaat over algeme– ne structuurversterking, Ondernemen in toerisme en Regio's zonder grenzen, die is gericht op de versterking van de regio's. De laatste nota zullen we uitvoeriger bespreken op 5 november. Toch is het hier de piaats om te stellen dat er voorals– nog te weinig oog is voor regionale onevenwichtigheden en daaruit voortvloeiende concurrentieverval– sing in diverse grensregio's, waar zich grote verschillen voordoen met betrekking tot investeringssubsidies, rentesubsidies, subsidies op scholingskosten en arbeidsplaatsen, een subsidie die in Duitsland in een concreet geval kan oplopen tot 30.000 D-Mark per arbeidsplaats, grondkosten en financieringsfacilitei– ten. Hier ligt een taak voor het ministerie om regulerend op te treden en om concurrentievervalsing te voorkomen, juist in grensregio's, waar Europa 1992 op kleine schaal al zichtbaar is. Overigens is het feit dat we in de UCV nog verder over regionaal beleid komen te spreken — onder andere over wel of niet een IPR voor bepaalde regio's na 1992 — en dus over onderdelen van de begroting, een reden om pas na die UCV over deze begroting te stem– men.

X C R Mevrouw de voorzitter! Met betrekking tot de steunverlening en de mededinging is mijn fractie voorstander van convergentie tussen de lidstaten. Dat is van belang om een Interne markt te creëren met gelijke concurrentievoorwaarden en dat is ook nodig om nationale belangen te overstijgen. Zonder Europees beleid is de kans groot dat teruggegrepen wordt op onderling concurrerende, steeds minder effectieve nationale steunmaatrege– len. De weg van het tegen elkaar opbieden met subsidies is een onbegaanbare weg. Commissaris Brittan moet gesteund worden bij zijn pogingen om exorbitante, concurren– tievervalsende subsidies, regionale steun, reddingsoperaties, maar ook steun aan staatsbedrijven aan te pakken en te verbieden. EZ doet dat ook en pleit terecht voor betere controle door de Europese Commis– sie. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om het subsidieen steunverleningsbeleid in de overige lidstaten meer doorzichtig en controleerbaar te maken. Bijvoor– beeld ook de lokale en regionale steun. Indien nodig dient om toetsing door de Commissie of het Europese Hof van Justitie gevraagd te worden. In dat verband wil ik ook wijzen op de faciliteiten in Duitsland voor investe– ringen in voormalig Oost-Duitsland, inclusief de rol van de Kreditanstalt für Wiederaufbau en de Treuhandan– stalt. Kunnen Nederlandse onderne– mers daar nog meedoen of moeten ze geadviseerd worden om een dochterbedrijf in Duitsland op te richten om gebruik te maken van dezelfde faciliteiten? Zal mede in dat verband het ministerie de gemelde gevallen van ontduiking van EG-re– gels bij de VNO-klachtenlijn doorge– leiden naar de EuropeseCommissie?

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik maak even een klein uitstapje naar Midden– en Oosteuropese landen en het hulpbeleid, alhoewel de begroting voor buitenlandse economische betrekkingen pas in januari aan de orde is. Onze fractie is verheugd over de garantieen herverzekeringsfacili– teit voor het leasen van kapitaalgoe– deren voor Nederlandse bedrijven. De tijd dringt voor die landen. Het is in hun belang en ook in het onze dat snel met substantiëlere hulpen handelsprogramma's wordt gestart, zo mogelijk ingebed in een brede internationale aanpak, maar zo nodig bilateraal. Daarin past voorlichting aan het Nederlandse bedrijfsleven over de mogelijkheden in die landen, maar ook een investeringsgarantiere– geling voor joint ventures van het Nederlandse bedrijfsleven met Oost– en Middeneuropese bedrijven. Wil de regering dat entameren?

X C R Mevrouw de voorzitter! Nederland kent een tolerante mededingingsen kartelwetgeving. Ondernemers maken daar gretig gebruik van. Dat is misschien weer dat risicomijdend gedrag waarover ik zojuist sprak. Prof. De Jong spreekt van "Neder– land kartelparadijs". Het aantal mededingingsregelingen groeide vorig jaar met meer dan 25% tot 371, als ik juist geïnformeerd ben. Nederlandse bedrijven zijn vaak aangeklaagd door de Europese Commissie voor het samenspannen ter verbetering van prijzen of verdeling van afzetmarkten op grond van artikel 85, lid 1, van het EG-ver– drag. Sinds 1970 gaat het om 21 beschikkingen van zware mededin– gingsregelingen. Voor Duitsland waren dat er bijvoorbeeld maar 5, voor Italië ook 5, voor Frankrijk 1 en voor België 15. Nederland kent misbruikwetgeving en de EG — en de overige lidstaten ook - verbodswet– geving. Mijn fractie vindt dat mededingingsbeleid gericht dientte zijn op het voorkomen van oneven– wichtige economische machtsposi– ties en het scheppen van gelijke concurrentievoorwaarden en afzet– en produktievoorwaarden in het EG-gebied. Daartoe is een krachtig en eenduidig mededingingsbeleid nodig, dat zal moeten aansluiten op het Europese verbodsstelsel. De minister heeft al eerder in een mondeling overleg te kennen

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24oktober 1990 TK 14 14-678

X C R

X C R Lonink

X C R gegeven dat hij deze richting uit wilde. Ik zou graag willen weten wanneer wij de brief over het mededingingsbeleid tegemoet kunnen zien en of de regering onze opstelling volgt.

X C R Mevrouw de voorzitter! Het laatste thema is kernenergie-onderzoek. Ook dat is vorige week in een mondeling overleg aan de orde geweest. In de EZ-begroting staat een vierjarig programma van onderzoek naar verbeterde en nieuwe reactortechno– logieën, waarvoor 25 mln. ter beschikking wordt gesteld. In kamerstuk 21666, nr. 1, "Studies en onderzoeken op het gebied van kernenergie", wordt aangekondigd dat het zwaartepunt van dat onder– zoek zal liggen op reactoren met een hoge natuurlijke veiligheid. De PvdA is van mening dat het onderzoek in beginsel gericht dient te zijn op inherent veilige centrales, dat wil zeggen centrales waarvan het ontwerp het naar buiten treden van radioactiviteit uitsluit. Daarom wil ik de minister vragen, de nog niet door gesloten overeenkomsten ingevulde ruimte van het bovengenoemde meerjarenprogramma uitsluitend te besteden aan onderzoek inzake inherent veilige centrales.

X C R Witteveen-Hevinga

X C R Witteveen-Hevinga (Mevrouw) (PvdA)

X C R Mevrouw de voorzitter! Ook mijn felicitaties voor mevrouw Van Rooij in haar functie van staatssecre– taris.

X C R De middelgrote en kleine bedrijven nemen een belangrijke plaats in in onze samenleving. Soms lijkt het wel of onze economie alleen nog maar behoefte zou hebben aan hoger geschoolden en academici. Maar niets is minder waar. De werkgele– genheid in deze bedrijven biedt aan vele mensen, met of zonder vakop– leiding, een baan. Doordat vooral hier verdere groei van arbeidsplaat– sen te verwachten is — in tegenstel– ling tot de situatie bij de grote concerns - zit er voor de werkne– mers ook perspectief in. Het is daarom een goede zaak dat de behandeling van het MKB-onderdeel niet, zoals andere jaren, plaatsvindt in een UCV, maar nu de hoofdmoot vormt van de begrotingsbehandeling van Economische Zaken.

X C R De verwachtingen bij mijn fractie waren hooggespannen toen deze minister vorig jaar tijdens de UCV in december door oud-collega Jan Schaefer verwelkomd werd als verantwoordelijk bewindspersoon voor het middenen kleinbedrijf. Nu gaat het niet meer zozeer over het feit dat wij een verantwoordelijk minister hebben, als wel over wat de minister de afgelopen tien maanden heeft gedaan. Wij kijken dan natuurlijk allereerst naar de punten die reeds de actieve aandacht van de PvdA hadden, en dan constateren wij: er zijn aanzetten, maar echt tevreden zijn wij nog niet. De minister moet zijn positie als belangenbeharti– ger van het middenen kleinbedrijf nog verder versterken.

X C R Ik haal drie punten naar voren. Het eerste is de administratieve lasten– druk. Onlangs is gebleken dat juist kleinere bedrijven onevenredig zwaar worden getroïfen door die lasten– druk. Andere fracties hebben daarop ook gewezen. De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat, nadat bewindslie– den door de jaren heen om de hete brij van Grapperhaus hebben heen gedraaid, deze minister zo spoedig mogelijk met duidelijke en construc– tieve voorstellen voor oplossingen naar de Tweede Kamer komt, in samenwerking met zijn collega's van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

X C R Een ander punt waarvoor de PvdA zich in het verleden actief heeft ingezet, is de bestrijding van de criminaliteit. In november 1986 hebben de oud-collega's Schaefer en Kosto hierover een notitie gepresen– teerd met concrete voorstellen voor een brede maatschappelijkeaanpak van de winkelcriminaliteit. Wij zijn benieuwd naar het aangekondigde activiteitenprogramma dat in 1991 zal worden gestart. Welke kosten brengt dit met zich voor het ministe– rie van Economische Zaken? Voor het overige sluit ik mij aan bij de opmerkingen van collega Smits hierover.

X C R Het derde punt waarvoor ik de aandacht vraag betreft de motie tijdelijke regeling ziektekosten zelfstandigen (TZZ), die vorig jaar december bij de UCV is ingediend door De Leeuw en Schaefer. De inkomenspositie van de kleine ondernemers komt onder druk te staan. In de motie werd gesteld dat de TZZ niet eerder beëindigd zal worden dan nadat een structurele oplossing is gevonden. Welnu, een structurele oplossing voor het nieuwe stelsel van ziektenkostenverzekering is nog niet in zicht en dus is de motie nog van kracht. Wat ons betreft moet de TZZ gehandhaafd blijven!

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik stap over naar de positie van de middel– grote en kleinere bedrijven en hun steeds internationaler wordende omgeving. Op dit moment staat het middenen kleinbedrijf er niet slechter voor dan in andere delen van Europa. Wij moeten die positie uitbuiten zodat wij bij de eerstvolgen– de begrotingsbehandeling kunnen vaststellen dat deze groep van bedrijven een voorsprong heeft veroverd op de Europese markt.

X C R Uit recente gegevens van het Economisch instituut voor het middenen kleinbedrijf en het ministerie van Economische Zaken blijkt echter dat er ook andere signalen zijn. In bepaalde sectoren is sprake van verlies van marktaandeel ten gunste van buitenlandse bedrijven. Er wordt een daling verwacht in de groei van de werkge– legenheid van 41.000 in I990 naar 27.000 in 1991. Ook wordt bij deze groep zelfstandigen een verlies van koopkracht verwacht van 0,5%.

X C R De conclusie is dat wij geen tijd hebben om op onze lauweren te rusten, maar aan de slag moeten. Natuurlijk heeft het bedrijfsleven daarin zelf de hoofdverantwoordelijk– heid, maar het ministerie van Economische Zaken kan daarm voorwaardenscheppend optreden. Daarom ga ik nu in op een aantal thema's. De rode draad die deze thema's onderling verbindt, is de noodzaak tot vernieuwing van de kleine en middelgrote bedrijven. Die vernieuwing is een levensvoorwaarde voor het behoud en uitbreiding van nieuwe arbeidsplaatsen in verband met de internationale concurrentie– verhoudingen. Het gaat dan over de volgende thema's: samenwerking en informatietechnologie, effectiviteit van het instrumentarium, invoering van een één-loketsysteem, de startersproblematiek en de arbeids– markt en de werkgelegenheid.

X C R Samenwerking (regionaal, nationaal en internationaal) is nodig om de concurrentieslag aan te kunnen gaan en om de hoge kosten daarvan te kunnen dragen. Wij denken aan regionale samenwerking, samenwerking per branche, geza– menlijke presentaties op de buiten– landse markt, samenwerking op het terrein van scholing en research, bij de invoering van nieuwe technologie– ën en tussen grote kennisinstituten, de bedrijven en de overheid. De

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-679

X C R

X C R Witteveen-Hevinga

X C R stimulering van netwerken is wezenlijk. Mijn fractie vindt overigens dat regio's ook van elkaars ervarin– gen zouden moeten kunnen leren.

X C R Aparte aandacht vraagt de toepassing van de informatietechno– logie. Ik noem als voorbeelden: de aansluiting van de ondernemers op nationale en Europese databanken, gericht op samenwerking voor de toelevering, en kennis over zo goedkoop mogelijke inkoop.

X C R Door onderlinge samenwerking op grond van de eigen uitgangspunten en ondernemingsstrategieën kan de groep middelgrote en kleinere bedrijven een factor van betekenis blijven in het internationaal econo– misch krachtenveld. Op die wijze krijgen de grote concerns een gezonde tegenspeler! De minister moet zijn uiterste best doen om de samenwerking op alle genoemde terreinen te bevorderen. Hoe denkt de minister daaraan gestalte te geven? Waar ligt de relatie met de sterkte-zwakte-analyse?

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik stap over op een tweede thema binnen het kader van de vernieuwing van de rol van de overheid, te weten de effectiviteit van het instumentarium. Wij zijn nog niet toe aan opschoning van de grote hoeveelheid instrumen– ten, omdat ook voor de overheid klantgericht maatwerk van belang is. Wel hebben wij twijfels over de effecten van diverse regelingen, vooral als het gaat over de bedrijven met minder dan 100 werknemers. Wij vinden ook dat gekeken moet worden naar de samenhang met Brusselse initiatieven en het Neder– landse beleid. Hiermee wil ik niet zeggen dat Brusselse initiatieven slecht zouden zijn. Wij vragen de minister, bij iedere te plegen evaluatie nadrukkelijk de effecten op deze groep bedrijven te behandelen. Mijn fractie onderschrijft verder de opmerkingen die de heer Smits heeft gemaakt over de verbetering van de werking van de subsidieregeling managementondersteuning.

X C R Het derde thema dat de Partij van de Arbeid zeer ter harte gaat, is het belang van een één-loketsysteem. In het voorgaande sprak ik over onze twijfels aan de effecten van diverse regelingen voor bedrijven met minder dan 100 werknemers. Deoorzaken daarvan zijn onbekendheid en drempelvrees voor adviesgevende en voorlichtende instanties. Ik spreek dan nog niet eens van de administra– tieve rompslomp die met het aanvragen van subsidies gepaard gaat. Ook de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen wezen in die richting.

X C R Wat is echter simpeler dan de adviesen voorlichtingsactiviteiten zoals die door de overheid mede gefinancieerd worden, te concentre– ren in een ondernemingshuis waarin ondernemers actief geholpen worden met het ontwikkelen van een meerjarenstrategie voor hun bedrijf? Er komt immers erg veel op de ondernemers af, zoals het zoeken naar partners om mee samen te werken, invoering van nieuwe technologieën, nieuwe management– technieken, investeringen, invoering van kwaliteitszorg en bedrijfsmilieu– systemen, het bijbehorend scholings– pakket en Europa 1992.

X C R Het ontwikkelen van een meerja– renstrategie wordt steeds belangrij– ker. Over het zinvol gebruik maken van subsidiemogelijkheden kan binnen zo'n ondernemingshuis een samenhangend advies gegeven worden. Er moet een koppeling gelegd worden naar plaatselijke en provinciale voorzieningen. Ook de relatie met nationaal werkende organisaties, zoals de branche-orga– nisaties en het Instituut voor het middenen kleinbedrijf moet gewaarborgd zijn. Een onderne– mingshuis vervult op die wijze niet alleen een duidelijke functie voor ondernemers, maar kan ook een katalyserende rol vervullen in de regionale dynamiek op het terrein van regionale arbeidsvoorzieningen en onderwijsvoorzieningen. De minister heeft onlangs vragen over dit onderwerp beantwoord in het kader van het plan van aanpak. De Partij van de Arbeid kan daaruit absoluut geen heldere mening destilleren over hetgeen de minister nu van plan is te gaan doen. Wij verzoeken de minister, voor het kerstreces klip en klaar een visie met betrekking tot het één-loketsysteem aan de Kamer te presenteren. Wij overwegen hierover eventueel in tweede termijn een motie in te dienen.

X C R Ik kom toe aan de startersproble– matiek. Het ministerie van Eonomi– sche Zaken heeft zich het afgelopen jaar actief beziggehouden met de starters. Wij hebben waardering voor de campagne "Onderneem 't maar" waarbij ondere andere voor een doelgroepenbenadering is gekozen. Wij ontvangen echter signalen dat de specifieke problemen van een bepaalde groep wat onderge– sneeuwd dreigt te raken, namelijk de high-tech-starters. Ik spreek over starters vanuit een universiteit, hogeschool of groot concern. De onderling samenhangende proble– men zijn het gebrek aan risicodra– gend kapitaal, faciliteiten voor huisvesting en het gebrek aan kennis van marketing en organisatie. Hoe denkt de minister het klimaat voor deze groep starters te verbeteren, zoals is aangekondigd in de sterkte zwakte-analyse?

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste thema: de werkgele– genheid en de arbeidsmarkt. Als eerste noem ik de aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt. Juist de groep bedrijven waarover wij vandaag met de minister en de staatssecretaris spreken, ervaart de problemen met betrekking tot het gebrek aan geschikte arbeidskrach– ten relatief het sterkst.

X C R Het ministerie van Economische Zaken is mede verantwoordelijk voor een goed functionerend middenen kleinbedrijf. Welke activiteiten onderneemt de minister om de problematiek van de tekorten, bijvoorbeeld in de metaalsector, aan te pakken? Natuurlijk: het middenen kleinbedrijf dient ook zelf meer initiatieven te ontplooien op het gebied van onderwijs. Stimuleert het ministerie van Economische Zaken het middenen kleinbedrijf om actief te zijn bij de onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld door voorlichting te geven over hun eigen bedrijven op de scholen? Bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie over de bijdrage van de overheid in het Centraal bureau voor arbeidsvoorziening bij de samenstelling van het meerjarenbe– leidskader heeft de PvdA, bij monde van collega Leijnse, gevraagd om een notitie over scholing voor werkenden. Positief is dat nu de drie meest betrokken departementen daaraan werken. In het najaar wordt deze notitie aan de Kamer aangeboden. Het lijkt mij nu het juiste tijdstip aan de minister te vragen iets mee te delen over zijn bijdrage aan deze notitie. Wij vinden dat juist de toepasbaarheid voor de kleine bedrijven daarin een ro' moet spelen. Daarom menen wij dat zeker de hele problematiek van de vervanging in het bedrijf, waarover de PvdA-fractie samen met de NCOV-vrouwenraad een nota heeft gepresenteerd, aan de orde moet komen.

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-680

X C R

X C R Witteveen-Hevinga

X C R mijn laatste wens met betrekking tot het onderdeel "werkgelegenheid en arbeidsmarkt". In deze tijd waarin wij enerzijds te kampen hebben met een onaanvaardbaar hoog werkloosheids– niveau en anderzijds met een krapte op de arbeidsmarkt moeten wij aile zeilen bijzetten. Daarom breng ik een "oud", maar niet minder actueel voorstel van de PvdA — van oud-col– lega Kombrink en collega Vermeend en het KNOV weer eens onder de aandacht. Het gaat over de mogelijk– heid van het inschalen van arbeidsin– tensieve diensten in het lage BTW-tarief. Plaatsing in het lage tarief creëert arbeidsplaatsen, vooral ook voor de zo belangrijke groep laag geschoolden, gaat zwart werk tegen, bezorgt vrouwen die weer willen werken een mogelijkheid om op een goedkopere manier diensten te kopen en bezorgt de kleine zelfstan– dige een betere omzet. Wij hebben er begrip voor dat realisering van dit voorstel niet simpel is. Uitvoering moet en kan alleen in Europees verband plaatsvinden. Juist daar moeten weerstanden overwonnen worden. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ondanks dit alles menen wij dat Nederland niet nu al het hoofd in de schoot moet leggen. De minister van Financiën moet in de Europese economische financiële raad het voortouw nemen. Wij vragen nu aan de minister van Economische Zaken deze zaak nog eens onder de aandacht van de minister van Financiën te brengen. Ook van de zijde van de coalitiepartners zullen activiteiten ontplooid worden richting Europa: Europarlementariërs en het Europese bedrijfsleven. Het midden– en kleinbedrijf in Europees perspec– tief is het waard!

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Bent u, als u die toezegging van de minister niet krijgt, bereid in een motie een uitspraak van de Kamer te vragen over die BTW-kwestie? U hebt bij voorbaat mijn steun daarbij.

X C R Witteveen-Hevinga (Mevrouw) (PvdA)

X C R Dat wist ik, maar ik wil graag eerst het antwoord van de minister afwachten.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Dat begrijp ik.

X C R Rosenmöller

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R De heer Rosenmöller (Groen Links) Voorzitter! Mevrouw Van Rooij stond boven mij op de alfabetische lijst van kamerleden. Zij zit nu tegenover mij achter de regeringstafel. Ik wens haar in haar nieuwe functie veel succes en hoop op een constructieve samenwerking met haar in de komende periode.

X C R Mevrouw de voorzitter! Het ministerie van Economische Zaken, zo stelde de minister vorig jaar bij de begrotingsbehandeling, moet vooral een partner zijn voor het bedrijfsle– ven. Uit de memorie van toelichting op de begroting voor volgend jaar biijkt hoe verstikkend zo'n relatie kan werken. De harde boodschap over de meer dan noodzakelijke milieumaat– regelen die aan het bedrijfsleven moet worden overgebracht ont– breekt. Zo wordt, zonder enige kanttekening te plaatsen, geconsta– teerd dat de levenscycli van produk– ten korter worden. Dat is wei in tegenstelling met het NMP-plus waarin juist wordt gepleit voor een verlenging van de levensduur van produkten.

X C R Heel afgewogen ook meldt de de memorie van toelichting in de milieuparagraaf dat er bij de realisering van de maatregelen uit het NMP en het NMP-plus sprake dient te zijn van een "aanpassings– proces". Dit klinkt mijn fractie mooi in de oren, maar dan moet er wel sprake zijn van een trendbreuk, dus van een radicale ombuiging van de huidige, ongebreidelde, economi– sche, activiteiten gericht op econo– mische groei naar een duurzame, economische ontwikkeling, ook voor de Derde Wereld. Wat daarbij overigens opvalt, is dat in de milieuparagraaf uitsluitend wordt gesproken over het bedrijfsleven; de gevolgen van de uitvoering van het NMP en het NMP-plus voor de consumenten blijven onbesproken. Dat is toch vreemd voor een departement waar het consumenten– beleid gecoördineerd wordt. Kan de minister hierop alsnog zijn visie geven?

X C R Mevrouw de voorzitter! In de korte spreektijd die mijn fractie heeft, zal ik de noodzakelijke trendbreuk naar een duurzame economische ontwikkeling illustreren door een pleidooi te voeren voor conversie op drie verschillende terreinen. In de eerste plaats is dat de conversie van energie-onderzoek. Groen Links vindt dat de budgetten voor energie-on– derzoek gericht moeten zijn op duurzame energievormen. Het is dan ook goed dat 41 mln. aan extra NMP-gelden wordt ingezet voor onderzoek naar energiebesparing, stromingsbronnen en energieconver– sietechnologieën. Binnen de EZ-begrotig zelf wordt de zaak vervolgens weer op haar kop gezet, door voor de komende vier jaar 24 mln. extra uit te trekken voor nucleaire technologie en onderzoek

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24oktober 1990 TK 14 14-681

X C R

X C R Rosenmöller

X C R naar de opslag van radioactief afval. Kan de minister uitleggen wat onderzoek naar eindige energiebron– nen als kernenergie en wat onder– zoek naar de opslag van kernafval in zoutkoepels te maken heeft met die duurzaamheid? Erg onoverzichtelijk is intussen - het grote aantal vragen hierover in de schriftelijke voorberei– ding wijst daar ook op — hoe de totale budgetten voor kernenergie– onderzoek en die voor onderzoek naar duurzame energiebronnen zich tot elkaar verhouden. Tabel 6, waar de minister in de beantwoording naar verwijst, geeft aan dat voor kernener– gie-onderzoek 55 mln. en voor duurzame energie 58 mln. wordt uitgetrokken. Op zichzelf vind ik dat al een wanverhouding, maar ik zou ook graag van de minister willen horen hoe deze bedragen precies zijn opgebouwd. Wordt bijvoorbeeld de post Overig onderzoek ontwikkelings– werk in artikel 06.03 volledig tot duurzaam energie-onderzoek gerekend, ondanks het feit dat daarvan ook gelden voor energiebe– sparing en gastechnologie deel uitmaken? De minister heeft regelmatig zijn twijfels geuit over het energiebesparingspotentieel. Hij zal dan ook blij zijn met het recente rapport van de Stichting natuur en milieu en de Vereniging milieudefen– sie over de aanpak van het broeika– seffect. Dat laat zien dat er nog enorme mogelijkheden zijn tot energiebesparing en C02-reductie. Zelfs bij een C02-reductie van 30% in 2000 zijn er geen grote gevolgen voor financiële en fysieke groei van de diverse economische sectoren. Minutieus zijn de gevolgen voor fysieke en financiële groei van de diverse economische sectoren bij zo'n 30% reductie in 2000 aangege– ven. Wil de minister toezeggen, dit scenario door het CPB te laten doorrekenen naar zijn macro-econo– mische gevolgen?

X C R Conversie is ook nodig in de chloorchemie, grootverbruiker van energie en veroorzaker van veel narigheid in ons milieu. In het stoffenalfabet vormt helaas de C het steeds weerkerend refrein, van CFK tot PCB en van PVC tot MCPA Zie ook het NMP in dezen. In Actie 96 in het NMP is sprake van de noodzaak van een integrale kringloop van de produkten van de chemische industrie. Juist ook de vermindering van het gebruik van chloor als basisstof moet inzet zijn bij het permanent overleg duurzame ontwikkeling chemische industrie. Welke vorderingen zijn er in dit overleg gemaakt? Wordt gewerkt aan de ombouw van de chloorchemie tot een chloorvrije of in elk geval chloorarme chemie? Worden in het kader van het Nationaal programma milieutechnologie gelden uitgetrok– ken voor conversie in de chloorche– mie of voor onderzoek naar en ontwikkeling van alternatieve procédés?

X C R Een andere bedrijfstak die volop in de belangstelling staat, is de defensie-industrie. Verleden week lekten berichten uit over een nog uit te komen conversienota van de regering. Ons bleek dat de bood– schap luidt: de defensie-industrie moet het zelf maar uitzoeken. Mijn fractie vindt dat echter een verkeerd standpunt. Tijdens de algemene beschouwingen zijn door Kamer en regering veel mooie woorden gesproken over het terugdringen van de wapenexport of in ieder geval het verhinderen van meer export als gevolg van de inzakkende westerse vraag op de defensiemarkt. Minder vraag thuis betekent extra druk op de export. Als men nu werkelijk minder export wil, leidt dat automatisch tot een ingreep aan de aanbodzijde van de defensiemarkt. Maar dat wil de regering niet. De gevolgen hiervan dienen zich nu al aan. In Vrij Neder– 'and van afgelopen week wordt bericht over plannen voor export van de Moray-onderzeeër door RDM naar Chili. Waarom? Omdat Defensie de onderzeeër bij nader inzien niet wil hebben. Maar de Moray is wel ontworpen en zal dus verkocht moeten worden. De klant is Chili. Om precies te zijn, het meest Pinochet– getrouwe gedeelte van het Chileense leger, de marine, die nogal wat vuile handen heeft overgehouden aan het verleden. Is de regering van plan een exportvergunning te geven voor deze levering? En geldt hetzelfde voor het ontwerpbureau Nevesbu dat blauwdrukken voor Chileense patrouilleboten zou willen leveren?

X C R Mevrouw de voorzitter! Dit voorbeeld en vele andere — ik noem in dit verband Eurometaal — leren ons dat minder Nederlandse vraag leidt tot meer export of tot een groot verlies van werkgelegenheid. Wij willen geen van beide. Wij suggere– ren u, bij uw collega van Defensie aan te dringen op gerichte steun vanuit het defensiebudget voor het noodzakelijke omschakelingsproces, om wille van de werkgelegenheid, om wille van minder export op dit gebied.

X C R Tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen heeft de minister de Kamer een brief gestuurd met een schets van de economische en energiepolitieke gevolgen van de Golfcrisis. Over de vraag, hoe het gaat met de boycotmaatregelen, zou de Kamer snel en afzonderlijk worden geïnformeerd. Wanneer mogen wij die brief tegemoet zien? Mijn fractie vraagt daarom sinds de boycot van kracht is.

X C R van Dis jr.

X C R van Dis jr. (De heer) (SGP)

X C R Ik wil beginnen met een woord van welkom aan het adres van de nieuwe staatssecretaris, die overigens wel op haar oude stek is teruggekeerd. Ik heb tegen de heer Van Erp gezegd: als mij zoveel woorden van lof werden toegezwaaid, zou mij een blos op de kaken komen.

X C R Veei onderdelen komen meer in detail aan de orde in afzonderlijke UCV's. Bij deze gelegenheid moet wel een enkele kanttekening worden geplaatst bij de koers die het kabinet uitzet in de nota "Economie zonder grenzen."

X C R "De sterkte-zwakte-analyseis sterk, de aandachtspunten redelijk doch het concrete beleid dreigt in de verdrukking te komen", aldus de nieuwe voorzitter van het NCW. Is zijn conclusie juist, dat die delen die betrekking hebben op financiën en onderwijs tot de zwakste behoren? Het gaat toch om een goed samen– spel? De kwestie van de 150 mln. voor het leerlingwezen lijkt ons geen pluspunt in dezen.

X C R Er zijn grote uitdagingen aan de nationale economie, niet alleen vanwege de internationalisering maar meer vanwege de dilemma's die voortvloeien uit de milieufactor, de zorg voor de zwakken, de roeping ook om de ongebondenheid der mensen in te tomen. Dan kom ik terecht bij dè taak van de overheid, de randvoorwaarden die gesteld en gehandhaafd moeten worden opdat een ieder zich daarbinnen in verantwoordelijkheid tegenover de Heere God en de naaste kan ontplooien. Daarnaast is het vanuit het milieu en de eindigheid van grondstoffen en energie gewoon voorwaarde dat soberheid en matigheid worden betracht. Is dat niet daarom zo moeilijk omdat de verticale lijn ontbreekt en Gods

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-682

X C R

X C R Van Dis

X C R normen voor mens en samenleving in diskrediet zijn geraakt? Ik bedoel geen panacee, maar men mag toch weten dat het vrezen van de Heere God het begin is van de wijsheid. Mag ik opwekken die te zoeken? Dan zal het ons niet alleen welvaart brengen maar ook wel gaan!

X C R Duurzame economische groei is het parool omdat wij helaas nog niet toe zijn aan een economie van het genoeg. Hoe wordt aan die duur– zaamheid handen en voeten gege– ven? De minister wijst op het energiebeleid en de milieutechnolo– gie die meer aandacht zullen krijgen. Hlj wijst ook op het doelgroepenover– leg. Er wordt met maar liefst 200 branches gepraat. De vraag is echter, of dat voldoende is. Of speelt de internationale concurrentie mee? Bovendien zal de voorkeur uitgaan naar het afsluiten van convenanten. Kan de minister onze indruk wegne– men dat de convenantenaanpak onvoldoende is en dat de regelgeving en een goede handhaving daarvan meer geëigende middelen zijn om dat doel te bereiken? Lopen wij niet het gevaar van een wederzijdse versla– ving aan overleg, waardoor het afhankelijk zijn van de overheid toeneemt? Wordt er ook vanuit het bedrijfsleven niet te vaak en te gemakkelijk een beroep gedaan op financiële steun van de overheid? Het aantal regelingen en subsidies, vaak nog uitgesplitst naar allerlei soorten doelgroepen, is al lang niet meer te overzien. Moet niet naar een balansverkorting worden gestreefd?

X C R Naar onze mening houdt duurzame ontwikkeling in dat wij geheel nieuwe wegen moeten inslaan. Onze fractie vraagt zich af of dat voldoende gedaan wordt. Uit het oogpunt van rentmeesterschap, een notie die ook deze bewindslieden zal aanspreken, is bijvoorbeeld een verlenging van de levensduur van produkten wenselijk. De praktijk laat echter juist het tegenovergestelde zien. Waarom komt de minister op dit terrein niet met concrete initiatieven?Zijn er dan geen mogelijkheden om dit te stimuleren? De overheid is toch geen slaaf van de marktontwikkelingen. Kan worden volstaan met recycling?

X C R Naar onze mening horen de milieukosten van een produkt tot uitdrukking te komen in de kostprijs. Minister Alders heeft dat voorge– steld. Onderschrijft ook deze minister de wenselijkheid daarvan? Is hij bereid met voorstellen te komen?

X C R De regering wil zo adequaat mogelijk op de internationalisering inspelen. Daartoe worden waardevol– le aanzetten gegeven op het terrein van infrastructuur, scholing en technologie: Nederland Distributie Land! Bestaat er echter wel voldoen– de oog voor de schaduwzijden, waaronder de dwangmatige domi– nantie van economische waarden in onze samenleving en daarbuiten? Moeten wij onze bezorgdheid over de nadelige effecten van schaalvergro– ting en de toenemende nadruk op materiële behoeftenbevrediging niet uitspreken?

X C R Christus zegt: "De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord dat uit de mond van God uitgaat." Een ander woord uit de Schrift is: "Een droge bete en rust daarbij is beter dan een huis vol geslachte beesten met twist." Dat is een notie die het overwegen ten volle waard is. Zal in die weg ook de nood van de naaste dichtbij en veraf niet beter kunnen worden gelenigd? In het licht van die noden zijn onze problemen immers vaak slechts luxe problemen.

X C R In Oost-Europa daagt een nieuw perspectief. Op welke manier denkt de bewindsman te helpen als bedrijven uit andere Europese landen meer financiële steun ontvangen dan de Nederlandse bedrijven om zich in die nieuwe markten "in te kopen"? Op welke termijn zal meer duidelijk– heid verschaft kunnen worden over de concrete modaliteiten voor de NEHEM en met name over de mogelijkheden voor het MKB?

X C R Waarom wordt er in het MKB-deel van de memorie van toelichting praktisch met geen woord gerept over de gevolgen van de Interne markt voor het MKB? 1 992 komt met rasse schreden dichterbij. De grote bedrijven hebben hun internationale contacten, maar voor het MKB ligt dat veel moeilijker. Hoe kan dat manco worden verholpen?

X C R Het mededingingsbeleid staat onder druk. Is het juist dat met name op dit terrein het subsidiariteitsbe– ginsel voorrang geeft aan de nationale oplossing? Zo ja, moet het mededingingsbeleid dan wel op de helling komen? Za! dat het MKB niet onevenredig zwaar treffen? Zal een verschijnsel als de vrijwillige inkoop– combinatie dan tot het verleden moeten gaan behoren? Wat zal het effect zijn op de zogeheten erken– ningsregelingen?

X C R Mevrouw de voorzitter! Etnisch ondernemerschap moet worden gestimuleerd. Ik betwijfel echter of het de juiste weg is om dat te doen via ontheffingen van de Vestigings– wet. Staat dat niet haaks op de trend naar kwaliteitsverbetering, die juist via aanscherping van devestigings– wetgeving moet worden gestimu– leerd? Lopen wij zo niet het risico dat een klasse van tweederangs onder– nemers ontstaat?Zijn etnische ondernemers niet beter gediend met een verbetering van hun startpositie, gecombineerd met een meer intensieve startersbegeleiding? Men moet ook letten op het niet discrimi– neren van Nederlanders.

X C R Het zelfstandigenbeleid is sterk in beweging. Ik noem de ontwikkelin– gen rond de TZZ, de IOAZ, de AAW en de commissie-Stevens. De advisering is nogal verbrokkeld. Verdient het geen aanbeveling, al deze zaken meer in samenhang met elkaar te behandelen, zodat een meer inzichtelijk beeld ontstaat van de totale inkomenspositie van de zelfstandigen?

X C R Ik kom te spreken over het technologiebeleid. De ervaring met Philips heeft geleerd dat grote financiële risico's inherent zijn aan technologiestimulering. Moet ik uit de memorie van toelichting opmaken dat de terugtrekking uit het JESSI– project niet betekent dat ons land niet zal profiteren van de resultaten van dat project? In het beleid zal de nadruk liggen op de technologieën die over de volle breedte voor het bedrijfsleven relevant zijn. Maar wordt bij de toekenning van subsi– dies, de bijdrage die geleverd wordt, getoetst op duurzame ontwikkelin– gen?

X C R Ten slotte, mevrouw de voorzitter, heb ik veel punten niet kunnen behandelen. Wij hebben veel wijsheid nodig. Ik wil deze bewindslieden dan ook die wijsheid toewensen. Met Gods hulp zal het dan waarlijk wel gaan.

X C R van Middelkoop

X C R van Middelkoop (De heer) (GPV)

X C R Mevrouw de voorzitter! In een extra editie van het EZ-journaal van 18 oktober werd van ambtelijke zijde opgemerkt, dat de technologie en de effectieve behartiging van de Nederlandse economische belangen in Europees verband kerntaken van Economische Zaken zijn. Over het eerste, de technologie, kan men in de begrotingstoelichting inderdaadveel

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-683

X C R

X C R Van Middelkoop

X C R beleidsinformatie aantreffen, over het tweede aanzienlijk minder.

X C R Om te beginnen wil ik over beide zogenaamde "kerntaken" een vraag stellen, allereerst over de technolo– gie. De financiële stimulansen aan bedrijven ten behoeve van onderzoek en ontwikkeling zijn in toenemende mate geconcentreerd op de beginfa– se van het traject, namelijk de fase van het fundamenteel en strategisch onderzoek. Dat soort onderzoek zal vooral in de middelgrote en grotere bedrijven plaatsvinden. In de toelichting lees ik evenwel dat vooral de grote ondernemingen meer mogelijkheden zullen krijgen om van de financiële faciliteiten gebruik te maken. Ik zou de minister willen vragen of derhalve de klacht van het KNOV niet gerechtvaardigd is dat het technologiebeleid van Economische Zaken stagneert — dat zijn de woorden van dat ministerie — op het gebied van de verspreiding van nieuwe kennis naar het bedrijfsleven en dan met name naar het midden– en kleinbedrijf. Een vergelijkbare klacht ontvingen wij van de Stichting voor de technische wetenschappen, die zich erover beklaagde dat de minister er zich blijkbaar niet van bewust is dat de overdracht van kennis van onderzoekers aan het bedrijfsleven inmiddels al bijna tien jaar, met succes, door deze stichting wordt gestimuleerd.

X C R Uit artikelen en kranteberichten heb ik begrepen dat de belangenbe– hartiging van Economische Zaken in Brussel is uitbesteed en zelfs aan een tweetal commerciële bureaus voor respectievelijk het Directoraat-gene– raal voor de industrie en dat voor energie. Waarom is deze belangrijke taak uitbesteed? Is dat geen erken– ning van het feit dat men de ambtelijke expertise heeft verwaar– loosd? Vindt er dan ook coördinatie plaats met andere departementen en waarom was het blijkbaar zelfs niet mogelijk om als departement met een bureau te werken? Ik zou het op prijs stellen als de minister zijn beleid op dit punt eens zou willen verduide– lijken.

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik waag mij niet aan speculaties over de olieprijs. De toonzetting van de eerste bladzijde van de memorie van toelichting hierover is nogal dem– pend. Ik lees dat een nieuwe diep ingrijpende oliecrisis niet waarschijn– lijk lijkt. In de brief van de minister die wij later mochten ontvangen over de economische en energie-politieke gevolgen van hetMidden-Oosten– conflict lees ik dat overleg met betrokken departementen gaande is over maatregelen om aan een ernstig wordende situatie het hoofd te kunnen bieden. Daaronder tref ik ook de meest sympathieke maatregel, het zondagse rijverbod. Hoever is men met dit interdepartementaal overleg? Had een dergelijk scenario nu al niet klaar moeten liggen?

X C R Mevrouw de voorzitter! In Euro– pees verband is recentelijk gesproken over een vrijhandelsakkoord met de landen van de Gulf co-operation council. Op grond van een dergelijk akkoord zullen olieprodukten gemakkelljker de gemeenschappelij– ke markt kunnen veroveren wat niet in het belang zal zijn van de raffina– derijen in de Rijnmond. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering in deze spanning tussen economische theorie en nationaal belang? Vervolgens zou ik iets over het gasbeleid willen vragen. Kan de minister een reactie geven op de kritiek van de provincie Zuid-Holland dat geen MER heeft plaatsgevonden bij de beslissing, op de Maasvlakte een kolencentrale te plannen? Ik hoop dat ik dit onderwerp nu eens voor de laatste maal moet noemen. Niet al te opvallend, maar daarom niet minder belangrijk, is de medede– ling in de toelichting dat onlangs bekend is geworden dat het Gronin– gen-gasveld circa 280 miljard kubieke meter extra gas kan produ– ceren. Dit kan betekenen dat de Gasunie en ook de regering een afweging moeten maken tussen enerzijds een verhoging van de afzet, vooral naar het buitenland — daar is genoeg vraag — en anderzijds een verlenging van de leveranties om langer van de inkomsten te profite– ren. In de toelichting op bladzijde 64 lijkt het alsof de regering ter zake nog geen beslissing heeft genomen. Terecht wordt zelfs opgemerkt dat behoedzaam moet worden omge– gaan met het volume in Groningen. Echter, op bladzijde 243, de kleine lettertjes bij wijze van spreken, lees ik dat de exportraming voor 1991 met 700 miljoen kubieke meter is opgehoogd, vooruitlopend op verwachte additionele gasexporten vanaf 1991. Is de beslissing dan toch al gevallen? Zo ja, wil de minister deze dan ook met argumenten onderbouwen?

X C R Over de wens van sommige EG-landen om via een Europese richtlijn het zogenaamde "common carrier"-principe in te voeren lees ik in de toelichting weinig. De afwijzing van de Nederlandse regering van dit principe lijkt onlangs nog in het Europees Parlement steun te hebben gekregen. Kan de minister dit bevestigen? Hoe groot acht hij overigens de kans dat deze discussie opnieuw oplaait en wel in het kader van de Europese energiegemeen– schap? Een land zoals Portugal zal in de toekomst natuurlijk ook willen profiteren van Russischegasleveran– ties.

X C R Ik kom nog even terug op het mondeling overleg van vorige week over het onderzoek naar kernenergie. In de begrotingstoelichting wordt alleen gesproken over het onderzoek naar de mogelijkheden voor de eindopberging in Nederlandse steenzoutvoorkomens en over de betrekkelijke onmogelijkheid om een buitenlandse oplossing te vinden. In het antwoord op vraag 83 lees ik dan ook dat eindopberging in eigen land niet uitgesloten kan worden. Aangezien eindopberging in zoutkoe– pels op technische of politieke gronden in de toekomst op onoverko– melijke bezwaren kan stuiten, wil ik de vraag stellen of ook onderzoek wordt gedaan naar een definitieve eindopberging bovengronds. Ik zou dat in elk geval willen bepleiten.

X C R Het lijkt mij een goede zaak dat de bijdrage aan de stichting "Nederland distributieland" wordt gecontinu– eerd. In het antwoord op vraag 36 wordt gesproken over een uniek kennispotentieel dat een waardevolle en effectieve bijdrage levert aan het formuleren van het beleid en het behoud van onze concurrentiepositie. Maar in het antwoord op vraag 37 wordt, naar ik meen terecht, als uitgangspunt geformuleerd dat het bedrijfsleven deze organisatie zelf moet dragen. Is het dan niet verstandiger, ter voorkoming van een jaarlijkse afweging nu af te spreken dat de bijdrage nog voor bijvoorbeeld vijf jaar — dat kan ook een ander aantal zijn — zal gelden en wel in die zin dat die bijdrage telkenjare lager wordt. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Dat is geen overbodige luxe in subsidieland.

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik zie aan de reacties van de staatssecretaris dat het vorige onderwerp haar ook al regardeerde, dus ik had haar al eerder welkom kunnen heten. Ik wil haar, nu zij terug is van weggeweest, namens mijn fractie van harte

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-684

X C R

X C R Van Middelkoop

X C R welkom heten. Haar voorganger, de heer Bukman, heeft recent een aantal dagbladen verplicht advertentieruim– te aan De Krant op Zondag BV ter beschikking te stellen. Ik heb die beslissing betreurd. Ik heb dat ook via schriftelijke vragen laten merken. Het kan zijn dat deze zaak nog eens terugkomt. Wil zij bij haar verdere overwegingen dan ook betrekken dat de consequentie van het gekozen standpunt ook kan zijn dat kranten die om principiële redenen tegen een zondagskrant zijn gedwongen kunnen worden een dergelijke advertentie te accepteren? Dan komen wij in een spanning tussen grondrechten die beter vermeden kan worden.

X C R Leerling

X C R Leerling (De heer) (RPF)

X C R Voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft een vrij lijvige toelichting op zijn begroting geschreven. Er is voldoen– de stof om over te spreken tijdens deze begrotmgsbehandeling, al is niet alles nieuw. Er worden ook nog veel nota's afzonderlijk besproken, zoals de nota Economie zonder grenzen. Er staat dus veel werk te doen, ook voor de nieuw aangetre– den staatssecretarisVan Rooij, die ik van mijn plaats van harte succes wens op haar post.

X C R De minister kon vorig jaar de toestand van de Nederlandse economie in één woord omschrijven: goed. Vandaag zal hij wat meer woorden nodig hebben: het kan verkeren. Het hoogtepunt van de economische opleving lijkt voorbij, allereerst natuurlijk door de Golfcri– sis. De olieprijzen geven zeker na de laatste prijsdalingen geen reden tot paniek. Niettemin verwacht het CPB al vrij ernstige repercussies voor de economie bij een olieprijs tussen de 25 en 30 dollar per vat. Daarvan is nog steeds sprake. Er zijn echter meer structurele oorzaken, zoals het tekort in de VS en de grote koersda– ling op de Japanse beurs. Voorts is Duitsland mogelijk niet sterk genoeg om zowel de Duitse eenheid en Oost-Europa als de rest van het Westen te trekken. Intussen kampt Nederland mede door die Duitse inspanning met een hoge rente. Verdient het aanbeveling, nu wij daar voorlopig niet van af kunnen, de rente in Nederland op eigen initiatief te verlagen? Of wordt dat verhinderd door het grote eigen tekort? Ik noem ook nog de Britse schuldencrisis en de dreigende mislukking van de Uruguay-ronde. Of is de staatssecre– taris wat dat laatste betreft optimisti– scher?

X C R Ook in het binnenlandse beleid zien wij problemen. De daling van de werkloosheid vertraagt. Belangrijke ondernemingen moeten hun winstverwachtingen drastisch bijsteilen Zie ik het goed dat de oorzaken daarvan niet alleen in internationale factoren moeten worden gezocht? Van de "structural adjustment policy" is immers eigenlijk alleen de loonmatiging een klinkklaar succes.

X C R Ten slotte laat Europa 1992 zijn invloed gelden. Nederland is economisch gezien een regio in Europa. De degradatie van de soevereiniteit gaat ook op dit punt voort. Desondanks blijft een nationa– le stevige basis noodzakelijk. Het bedrijfsleven staat dan wel voor grote aanpassingen. Dat proces vindt voortgang, maar het wordt soms vanuit Brussel belemmerd. Is het juist dat bijvoorbeeld de sterk gewenste samenwerking tussen KLM en Sabena op deze manier wordt tegengewerkt? Hoe reageert EZ op dit alles? Primair voorwaardenschep– pend, en dat is goed. Hierin speelt mee dat de mogelijkheden om op traditionele wijze de economie te stimuleren via subsidies, belastingen en dergelijke binnen EG en OESO, steeds minder aanwezig zijn. Het is echter veel moeilijker, en zeker geen taak voor EZ alleen, de belangrijkste omgevingsfactoren als opleiding, infrastructuur en kwaliteitszorg, te stimuleren. Over de voorwaarden– scheppende taakopvatting van EZ nog een vraag. Uit een onderzoek dat de SMO deed naar de Nederlandse economie komt de landbouwen voedingssector als de krachtigste naar voren. Opvallend is dat juist daar de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven het meest van de grond is gekomen. Wat is het commentaar van de minister op dit gegeven?

X C R Het beleid wordt vormgegeven langs een aantal wegen. In de eerste plaats is dat de oude vertrouwde matiging. Ik steun het kabinet daarin, maar de matigingsbereidheid is langzamerhand wel afgenomen. Het succes van die oproep is dubieus. Hoe zal de minister dat proces ondersteunen? In de tweede plaats is dat meer aandacht voor detechnolo– gie. Merkwaardig is dat het accent op bewust generieke ondersteuning, primair gericht op het middenen kleinbedrijf - tot voor enkele jaren geleden ging het daarom - wordt verlegd naar de grotere bedrijven. Waarom? Druk der omstandigheden? Dreigt daarmee geen verkapte specifieke ondersteuning, met het risico van bodemloze putten?

X C R De steeds snellere technologische ontwikkeling verwordt ondertussen tot een race, waaraan de maatschap– pij zich nauwelijks meer kan onttrek– ken, wat niet uitsluitend positief is. Bedrijven moeten meer en vaker investeren, werknemers moeten zich scholen of vallen af, opleidingen moeten voortdurend worden aangepast en levenscycli van produkten worden korter. Hoe verhoudt zich het laatste gegeven tot duurzame ontwikkeling? De overheid ziet zich, uit angst dat Nederland internationaal de boot mist, genood– zaakt, met miljarden bij te springen Echter, daarmee is de mogelijkheid vervallen om in vrijheid een afweging te maken van de baten en de kosten van de overheidssteunverïening in die sfeer. Een project met slechts beperkt economisch nut als HDTV, dat in tegenstelling tot milieutechno– logie alleen van maatschappelijk belang wordt geacht vanwege de internationale technologierace, is daarvan een voorbeeld. Wat kost HDTV trouwens op termijn bij algehele toepassing aan infrastructu– rele aanpassingen?

X C R Hoe dan ook, bezinning is gewenst. De technologie heerst over ons, en wij heersen niet meer over de technologie, een bedenkelijke zaak. Kan de minister mijn problemen aanvoelen? Kan de overheid zich niet beter wat terughoudender opstellen, in plaats van vrij kritiekloos de bevolking klaar te stomen voor die technologie? Vorig jaar sprak ik over de ethische aspecten, ook waar het gaat om de technologie. De toezeg– ging die toen is gedaan, is bij mijn weten niet gestand gedaan, zodat ik er nog even op terugkom. Er is alleen een nota verschenen over biotechno– logie bij dieren.

X C R Een derde weg is scholing. Ondanks jarenlange nadruk daarop is ernstige krapte op de arbeidsmarkt ontstaan. Het standpunt naar aanleiding van het rapport-Rauwen– hoff biedt uitzicht op verbetering. Toch denk ik dat hieruit nog niet die opwaardering van het leren van een vak ten opzichte van het algemeen vormend onderwijs spreekt die nodig is. Kan de minister daar nader op ingaan?

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-685

X C R

X C R Leerling

X C R Het investeringsklimaat in Neder– land laat nog te wensen over. Wij investeren veel meer over de grens dan het buitenland hier. Wordt Nederland minder belangrijk voor het bedrijfsleven, en waarom houdt deze situatie zelfs bij een economische opleving aan? De milieuzorg is een andere moderne omgevingsfactor. Er is sprake van een meer integrale inbedding in beleid, en dat is een goede zaak. Wat wel meer moet worden benadrukt, is het geloof in deze zaak.

X C R EZ werkt veel met zelfregulering en convenanten. Vreest de minister niet dat het overzicht geleidelijk zoek– raakt? Ook zelfregulering pakt niet altijd goed uit. Voorbeeld: de reclamecode voor tabaksprodukten heeft wel geleid tot een grotere, maar niet tot een beter leesbare gezondheidswaarschuwing op de reclame-uitingen. Wat is daar nu de winst van?

X C R Janmaat

X C R Janmaat (De heer) (Centrumdemo– craten)

X C R Mevrouw de voorzitter! Het jaar 1992, het jaar van de open Europese grenzen, schuift langzaam maar zeker dichterbij. Het werpt zijn schaduwen vooruit. Schaduwen houden altijd een zekere kilte in. Praktisch vertaald wil dit zeggen, dat wij voor het Nederlands bedrijfsleven niet onmiddellijk een glorieuze periode zien aanbreken. Zeker, de multinationals zullen het wel redden. Zij zullen hoogstwaarschijnlijk ook de grootste druk op het wegvallen van de grenzen hebben uitgeoefend.

X C R Wij moeten echter zorgen voor het grotere en vooral ook het kleinere middenen kleinbedrijf. Naar de mening van de fractie van de CD zijn er op dat gebied heel wat ontwikke– lingen die de regering mogelijkerwijs niet kan overzien. De gevolgen hiervan kunnen zeer nadelig zijn voor ons middenen kleinbedrijf. Volgens mijn fractie is het eerste dat gedaan moet worden, het beschermen van het middenen kleinbedrijf. Het gaat om grootste deel van ons bedrijfsle– ven, ook wat de werkgelegenheid betreft. Reeds lang bestaande en gerenommeerde bedrijven die tengevolge van de economische ontwikkelingen in een wat moeilijker positie komen te verkeren, moeten beschermd worden Die bescherming ziet de fractie van de CD als volgt. Het economisch en belastingklimaat in Nederland is zodanig dat in goede periodes bedrijven zich financieel eenvoudig kunnen handhaven, maar bij tegen– vallende resultaten blijkt dat vooral het kleinere middenen kleinbedrijf over onvoldoende reserves beschikt om de tegenvallers goed op te vangen. De bedrijven komen naar ons idee veel te snel in een randpositie, vooral vanwege de hoge belasting– druk. Wij weten wel dat de fiscus naar de resultaten over een aantal jaren kijkt, waardoor de pieken worden afgetopt, maar dat biedt onvoldoende soelaas. De vraag van de fractie van de CD aan de minister van Economische Zaken is, of het niet wenselijk is het kleinere bedrijfs– leven een belastingvrije reserve te laten opbouwen tot minimaal een kwart miljoen, die pas belast wordt wanneer er in wat minder gunstige periodes een beroep op wordt gedaan. Naar ons idee kan dit de financiële bodem onder veel kleinere bedrijven flink versterken.

X C R Mevrouw de voorzitter! Een tweede maatregel die wij ter bescherming van het bestaande redelijk draaiende bedrijfsleven willen nemen, is het wat minder gemakke– lijk omgaan met startsubsidies voor nieuwe bedrijven. Het huidige bedrijfsleven kan blijkbaar goed in de behoefte voorzien en dan vormen startsubsidies een bedreiging van de marktpositie. Wij zien er noodzaak er niet van om met belastinggelden, opgebracht door het goed draaiende bedrijfsleven, datzelfde bedrijfsleven te confronteren met concurrerende marginale bedrijven. Het argument dat de de startende ondernemertjes dan wat te doen hebben, is volgens ons niet sterk. Daar zijn wel andere oplossingen voor te vinden. Wij vinden dit geen goede ontwikkeling. Wij wijzen erop dat Nederlandse ondernemers —overigens terecht streng worden gecontroleerd op de eisen voor vestiging en uitoefening van hun bedrijf. Wij ontvangen nogal eens klachten van kleine onderne– mers, die vinden dat zij verschillend worden behandeld ten opzichte van startende ondernemers die als het om ontbrekende papieren gaat nauwelijks of niet consequenties ondervinden. Dat zet natuurlijk kwaad bloed bij mensen die gewoon voor hun boterham moeten knokken. Wij zouden graag zien dat die regels ten gunste van startende ondernemers worden weggenomen. Je hebt de papieren of je hebt ze niet, maar het moet niet zo zijn dat bestaande Nederlandse bedrijven daarop lastig gevallen worden en andere niet. Er zijn overigens ook belastingregels die naar ons idee in dit opzicht niet terecht worden toegepast. Dat zal ik bij de behandeling van de begroting van Financiën ook naar voren brengen.

X C R In het kader van dezetechnologi– sche ontwikkeling kan men zich afvragen of naast het stellen van vestigingseisen ook de eis van bijscholing gesteld moet worden. Moeten Nederlandse bedrijven vooral dekleinere - worden verplicht, één keer in de zoveel tijd een bijscholingscursus in de avondu– ren te volgen, zoals ook gebeurt in de medische staven?

X C R Mevrouw de voorzitter! Behalve intern krijgen wij binnenkort ook extern te maken met een grote druk op het Nederlandse bedrijfsleven. Heeft de minister er enig zicht op welke en hoeveel grote winkelketens vanuit het buitenland zullen probe– ren, een aandeel in de Nederlandse markt te veroveren? Heeft de minister zicht op het percentage waarin dat mogelijk voorkomt? Zou de minister min of meer betrouwbaar kunnen schatten of er op die manier een legale kapitaalsvlucht gaat plaatsvinden en, zo ja, hoe groot die is? Dit zou ook kunnen wijzen op de problemen die zich in Nederland rondom het investeringsklimaat voordoen.

X C R Een andere zaak die direct betrekking heeft op onzeeconomi– sche activiteiten betreft de wapenex– port. Moeten er beperkingen worden opgelegd aan de wapenexport? Moeten er daarnaast beperkingen worden opgelegd aan export van hoog gekwalificeerde goederen aan landen waarvan het politieke systeem ons niet zo bevalt? Voor een goed begrip, wij zijn geen voorstander van het opvoeren van spanningen tussen landen, maar wij moeten de ogen niet sluiten voor het feit dat als een bepaalde regering werkelijk wapens wil hebben, zij die altijd krijgt. Dan moeten er volgens de CD toch sterke argumenten zijn om de Nederlandse economie te benadelen, omdat wij van tevoren weten dat anderen wel zullen leveren. Is er bij een weigering tot verstrekking van exportvergunnin– gen voor wapens of andere goederen bij de regering bekend wie die exportgoederen wel willen gaan leveren en speelt zo'n leveringsop– dracht dan mee bij de afwijzing van de vergunning? Zoals gezegd, ons

X C R

X C R Tweede Kamer Economische Zaken 24 oktober 1990 TK 14 14-686

X C R

X C R Janmaat

X C R bedrijfsleven zit dan met de tegenval– ler en andere landen krijgen niet alleen de kans te leveren, maar zij kunnen ook hun technologie middels de winsten op peil te houden. Het is natuurlijk gewoon een zwaar economisch verlies.

X C R Een andere vraag daarbij is, welke financiële garanties er bij die wapenexport gegeven worden door Economische Zaken dan wel Financiën. Is daaraan dan toch mogelijk nog een risico voor de Nederlandse belastingbetaler verbonden, want dan komt het natuurlijk zo langzamerhand weer op een heel ander niveau te liggen.

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik wil afsluiten met een enkele opmerking over de kernenergie. Het is, als het goed functioneert, een van de meest schone factoren die energie produce– ren. Als kernenergie niet goed functioneert, is zij een ramp. Een van de meest reguliere problemen erbij is het afval, dat is bekend. Ik vertel ook niets nieuws. Mevrouw de voorzitter! Als we de afvalproblemen binnen eigen land niet kunnen oplossen, welke landen worden daarvoor dan benaderd? Als men in Nederland vindt - dat is in het verleden al vaker gebeurd - dat Nederland te klein en dichtbevolkt is en een kerncentrale dus niet mogelijk is, maar ze worden vervolgens vlak over de grens neergezet, dan is dat weliswaar in het buitenland, maar wij zijn dan wel, afhankelijk van klimatologische factoren, de eersten die de klap opvangen. Als de minister uit technische of andere, politieke overwegingen de afvalproblemen doorschuift naar het buitenland, neemt hij daar dan ook zodanige maatregelen dat, mocht er in het buitenland iets gebeuren, Nederland daar pas in de zoveelste graad mogelijkerwijs mee te maken heeft? Anders kunnen we een en ander net zo goed onder eigen beheer houden.

X C R De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

X C R Doelman-Pel (voorzitter)

X C R De minister en de staatssecretaris zullen de Kamer aanstaande donderdag om 10.15 uur antwoorden.

X C R behandeling van:

X C R

X C R Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Verlenging van de in de Algemene wet inzake rijksbelastingen vervatte termijn van navordering voor vermogensen inkomensbe– standdelen in het buitenland (21423) De algemene beraadslaging wordt geopend.

X C R Vreugdenhil

X C R Vreugdenhil (De heer) (CDA)

X C R Mevrouw de voorzitter! Het is mij een genoegen dat ik voor het eerst onder uw leiding mag spreken. Het zal wat langer duren dan men misschien zou verwachten, maar ik lees in de vakpers steeds opmerkingen, dat fiscale wetsontwerpen te kort aan de orde zijn, dus daar moet een zekere compensatie tegenover staan.

X C R Mevrouw de voorzitter! Verjaring is in het belang van de gemeenschap, aldus enkele schrljvers, geciteerd bij Asser-Hartkamp, Verbintenissen– recht. Wat is namelijk het geval? Zij bevordert de rechtszekerheid en daarmede het algemeen welzijn. Volgens Pitlo is het recht in laatste instantie opportunistisch. Het recht wijkt op de lange duur voor de feitelijke toestand om vervolgens de nieuwe feitelijke toestand in bescher– ming te nemen. Het onrecht van gisteren, zo stelt Pitlo wat cynisch, wordt het recht van morgen. Uit de stukken bij dit wetsvoorstel blijkt nog een andere grond voor de termijn van verjaring, namelijk de mogelijkheden van de administratie tot het bewaren van stukken.

X C R De normale periode voor navorde– ring is vijf jaar. Deze periode is bevredigend. In het normale Nederlandse verkeer tussen over– heid, bedrijfsleven en particulieren worden na vijf jaar niet veel nieuwe feiten gevonden. Door wisseling van functionarissen zowel ter inspectie als bij de belastingplichtigen zal een verlenging van de termijn van vijf jaar ook op grote moeilijkheden stuiten. De wet van de afnemende meerop– brengst geldt ook op dit terrein. Bedacht moet ook worden dat er bij majeure fraude altijd nog een mogelijkheid van strafvervolging is.

X C R De thans voorgestelde verlenging moet gezien worden in samenhang met de renterenseignering. Het "verjaardagenadvies": zet je geld op een buitenlandse bank, vergt tegenmaatregelen, allereerst de verhoogde rentevrijstelling en nu deze.

X C R Ik heb een tussenvraag. Ik heb wel eens begrepen dat een zekere terugvloeiing heeft plaatsgevonden na de eerste schrik over de renteren– seignering. Beschikt de staatssecre– taris ter zake over recente cijfers?

X C R Een verhoging van het vrijgestelde vermogen voor de toepassing van de Algemene bijstandswet zal naar mijn indruk ook het wegtrekken van gelden naar het buitenland beperken en in een groot aantal gevallen voorkomen. Deelt destaatssecretaris deze opinie? Ik vraag geen opvatting over de vraag of het nu verhoogd moet worden of niet, want dat valt buiten dit wetsvoorstel. Het gaat meer om de opinie over de gevolgen van een eventuele verhoging.

X C R Mevrouw de voorzitter! Het algemeen welzijn van de rechtszeker– heid van de fraudeur staat tegenover het algemeen belang van het innen van belasting. Er is uiteraard sprake van een zekere spanning. Opgemerkt moet worden dat het "Tatbestand" van de transacties die wij in het bijzonder met deze wet op het oog hebben, vrij eenvoudig is. Het gaat om het openen van anonieme buitenlandse rekeningen, althans in landen waar geen inlichtingenplicht geldt. Ik weet wel dat het wetsvoor– stel ruimer is: het is duidelijk dat het hier in het bijzonder op gericht is. Gezien het "Tatbestand" zijn er argumenten om niet af te wijken van de algemene verjaringstermijn die in het Nieuw Burgerlijk Wetboek zal gelden, namelijk twintig jaar. Argumenten voor de door de regering gekozen termijn van twaalf jaar betreffen het bewaren van gegevens over zeer lange perioden en het feit dat de periode waarbinnen strafrechtelijke vervolging kan worden ingesteld, ook twaalf jaar is. Nu bij dit wetsvoorstel een verlengde termijn wordt ingevoerd voor navordering inclusief een eventuele verhoging, heeft vooral dit laatste argument zwaar gewogen in de finale afweging bij de fractie van het CDA. Voor de verhoging geldt dat via de strafrechter ook een vergelijkbare of zwaardere sanctie kan worden opgelegd, zodat er ook daarbij wezenlijk geen sprake is van een verzwaring van het regime.

X C R De RCO is blijkens de brief van 7 maart 1990 van oordeel dat ter zake van reeds verstreken jaren het oude regime moet blijven gelden. Kennelijk ziet de RCO belastingbetaling als een soort straf, omdat men in de strafwetgeving van dit soort princi– pes uitgaat. Aangezien belastingbe– taling geen straf is — hoewel het door de burger meestal als een

X C R

X C R Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24 oktober 1990 TK 14 14-687

X C R

X C R Vreugdenhil

X C R onaangenaam werkje ervaren wordt moet deargumentatie reeds hierop afstuiten. Het met deze argumentatie liefderijk opkomen voor de knoeier — toch niet te vinden onder de aangesloten leden, hoop ik — doet naar mijn oordeel het gezag van de RCO geen goed. Nog bonter maakt de RCO het met de opmerking inzake de bewaarplicht. Zij zeggen: normaal is het tien jaar en nu zou het twaalf jaar worden. Het is de RCO in zijn naïviteit kennelijk ontgaan dat bij de knoeierijen die in dit wetsvoorstel aan de orde komen, het door de bank toesturen van dagafschriften en dergelijke juist achterwege blijft. Het bewaarprobleem is dus niet aanwe– zig. De grap van een anonieme rekening is juist dat men alleen een nummer krijgt en verder maar langs moet komen om zijn gegevens in te zien. Volgens een Zwitsers adviseur die ik daar eens over sprak, is dit merkwaardigerwijs ook een attractie voor de Zwitserse banken zelf. Veel mensen overlijden, zonder het nummer doorverteld te hebben. Dan is er geen gerechtigde en in dat geval schijnt de bank er een soort vrucht– gebruik van te hebben. Vervolgens schijnt het geld dan aan de Zwitserse staat te vervallen. In ieder geval heeft de bank er enig profijt van, want van veel nummerrekeningen schijnt het saldo vaak niet opgehaald te worden. Meestal lees ik de doorwrochte bijdragen van de RCO graag — ik gebruik die ookgraag - maar naar mijn mening heeft men deze keer de plank wat mis geslagen.

X C R De verhoging bij navordering heeft wel een strafkarakter en kan na het overlijden van de fraudeur — als ik het zo mag zeggen — niet meer worden opgelegd. Een verjaring van twintig jaar, een langere periode dan in het wetsvoorstel voorzien, waarover ook nog rente betaald moet worden, blijft daarom het overwegen waard, wanneer de moderne bewaartechnieken bij de belasting– dienst verder ontwikkeld zijn en de afschrikwekkende corrigerende werking van de huidige regeling niet voldoende zal zijn. Dit punt moeten wij dus in de gaten blijven houden.

X C R Ter beteugeling van het kwaad van het zwarte geld zijn nu van de zijde van de overheid tal van maatregelen genomen of in voorbereiding. Wij willen allemaal geen politiestaat en ook geen controleursstaat. Ik kom steeds meer tot de conclusie dat het alleen mogelijk is, dat te vermijden, wanneer in de maatschappij zelve een soort automatisch werkende controlepunten worden ingebouwd. Dit is niet onrechtvaardig belastend, dacht ik, zeker als hetgeprivilegieer– de beroepen betreft, zoals accoun– tants en notarissen. Ook hier moet evenwicht zijn tussen rechten en plichten. Wij kljken in dat opzicht vaak naar uitkeringstrekkers, maar naar mijn mening moet men deze beginselen ook in de wat hogere beroepsgroepen kunnen hanteren. Calvijn heeft eens gezegd: hogere rechten zijn hogere rechten op hogere plichten. Als volgeling van hem meen ik dat dit nog steeds juist is, ook in die sfeer.

X C R Het is nu doelmatig om meer aandacht te geven aan degenen die zelf niet frauderen, doch op de een of andere manier behulpzaam zijn, daaraan medewerking geven of een oogje dicht doen, wanneer het juist wijd open moet zijn. Een dergelijke aanpak zou wel eens veel effectiever kunnen zijn. Het Leeuwarder vonnis dat accountants weer eens op hun verantwoordelijkheid heeft gewezen, zal naar mijn oordeel meerfraude voorkomen dan het grijpen van een individuele fraudeur. Accountants zullen veel selectiever worden bij de cliënten die zij behandelen. Voor nette heren is de strafrechter en de gevangenis erg afschrikwekkend, dat blijkt ook wel uit de reacties uit de accountantswereld op het Leeuwar– der vonnis. Over de accountants zal ik nu niet spreken, want zij komen aan de orde bij een ander wetsvoor– stel.

X C R In de door de WODC, een onder– deel van Justitie, gepubliceerde brochure "Misdaadbedrijven" wordt de vrees uitgesproken dat de onderwereld sterk in de bovenwereld doordringt. Erzullen passende wettelijke maatregelen genomen moeten worden. Ik neem maar eens een facet; andere facetten kunnen nader aan de orde komen bij de voortgangsrapportage inzake ISMO. Uit de pers komt het gegeven naar voren dat het aantal zogenaamde plof-BV's weer toeneemt. Dit zijn BV's, waarbij men een tijd lang wel mensen in dienst heeft, maar geen sociale lasten en belastingen afdraagt en de BV's vervolgens laat failleren. Ik wil geen algemeen oordeel uitspreken, maar kennelijk zijn sommige notarissen te behulp– zaam bij het oprichten van BV's en anderen te behulpzaam bij het verkopen van lege BV's. Vaak zitten in het faillissement van een holding een groot aantal BV's, die successie– velijk worden uitgepond. Op zichzelf is daartegen niet veel bezwaar, maar wel als zij in verkeerde handen komen. Indien nu de notaris of een andere bemiddelaar bijvoorbeeld tot driemaal het bedrag van zijn honorarium aansprakelijk zou kunnen worden gesteld, binnen vijf jaar na oprichting van een BV of vijf jaar nadat verhandeling heeft plaatsge– vonden, dan zouden sommige notarissen en sommige bemiddelaars wat kritischer naar hun cliënten kijken.

X C R Ook de volgende maatregelen zouden zeer effectief kunnen zijn. Het is in het belang van het publiek dat in advertenties waarin het faillissement van een BV bekend wordt gemaakt, tevens wordt vermeld voor welke notaris de BV is opgericht. Een jaarlijks overzicht, te publiceren in de Staatscourant, zou uit hoofde van algemene preventie wonderen doen, denk ik. Geen notariskantoor zal het op prijs stellen als er tien BV's naast zijn naam worden genoemd. Voorts lijkt het mij gewenst dat ieder faillissement binnen vijf jaar na oprichting wordt besproken in de raad van toezicht. Het zal de notarissen ervan weerhouden om vlotweg een BV aan iedere binnenko– mende cliënt mee te geven. Ik hoorde overigens van debedrijfsver– enigingen dat er bij Justitie bepaalde lijsten zijn die niet voor commentaar aan de bedrijfsverenigingen worden doorgestuurd, terwijl de bedrijfsvere– nigingen juist weten welke oprichters van BV's men geen BV moet gunnen. Dat punt zal ik weleens nader uitwerken.

X C R Koning (De heer) (VVD)

X C R Mag ik de heer Vreugdenhil hierover een vraag stellen? Voor zover ik de Notariswet ken is de notaris lijdelijk en mag hij zijn ministerie niet weigeren. Hoe ziet de heer Vreugdenhil dit?

X C R Vreugdenhil (De heer) (CDA)

X C R Het lijkt mij dat hij dat wel zou moeten kunnen ten aanzien van mensen waarvan te verwachten is dat zij spoedig de mist in zullen gaan. Gewoonlijk zegt een notaris: betrokkene is mij bekend in een akte. Als blijkt dat dit niet het geval is, dan lijkt het mij gewenst dat een notaris kan zeggen: mijnheer, wij geven u geen BV. Ik meen dat de ratio dat een NV of BV moet worden verleden bij notariële akte is dat er een zekere

X C R

X C R Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24 oktober 1990 TK 14 14-688

X C R

X C R Vreugdenhil

X C R selectie kan plaatsvr den. Het gaat niet om de formaliteit van de statuten.

X C R Koning (De heer) (VVD)

X C R Bij mijn weten, kan dat niet zomaar. Het gaat met name om het vastleggen van de dagtekening. Ik zal de Notariswet er nog eens op nakijken. Ik denk dat hetgeen u wenst een wijziging van de Notariswet noodzakelijk maakt.

X C R Vreugdenhil (De heer) (CDA)

X C R Op zichzelf vind ik dat geen bezwaar. Die wet komt binnenkort aan de orde. Ik meen zelfs dat het voornemen is de vestiging van notarissen wat vrijer te maken. Het lijkt mij geen bezwaar, dit punt dan ook aan te passen.

X C R Mevrouw de voorzitter! In de Verenigde Staten kunnen advocaten, belastingadviseurs en accountants door de Treasury worden geweigerd als gemachtigde indien zij bij fraude of allerlei andere misstanden betrokken zijn geweest. Ik denk dat het zwarte-geldcircuit hier te lande met dit type maatregel ook beter bestreden zou kunnen worden. Er is hierover in Amerika een resolutie uitgevaardigd. lets dergelijks zou ook hier nuttig kunnen zijn. Normaal gesproken mogen belastingadviseurs zich niet bezighouden met fraude. Ik heb weleens gehoord dat als een belastingadviseur denkt dat er iets mis is met een cliënt, hij deze doorgeeft aan een collega, zonder daarbij te vertellen wat er mis is. De ander kan dan weer gerechtvaardigd verder gaan. Zo hoort het niet. Wij kunnen langs die weg wel beter optreden.

X C R lets wat weer in de publiciteit is gekomen is de kwestie dat dochter– maatschappijen en filialen van Nederlandse banken direct betrokken kunnen zijn bij het onderbrengen van zwarte gelden in landen als Zwitser– land, Luxemburg, de Kanaaleilanden, Liechtenstein en de Kaaimaneilan– den. Het is een lange lijst. Ik heb ooit de vaste Commissie voor financiën voorgesteld, een rondreis langs deze landen te maken, maar dat werd iets te duur.

X C R Deze problematiek is eerder aan de orde geweest middels een in 1989 gestelde vraag door de toenmalige voorzitter en vice-voorzitter van de CDA-fractiecommissie voor financiën naar aanleiding van krantebrichten dat Luxemburgse filialen van Nederlandse banken als vluchthaven voor Nederlandse zwarte gelden zouden functioneren. Het antwoord van de toenmalige bewindsman kwam hierop neer: ter zake zijn de Luxemburgse wetten van toepassing, wij kunnen er niets aan doen. Op zichzelf is dit standpunt juist. Artikel 73 van de Algemene wet inzake njksbelastingen bepaalt slechts dat de Nederlandse strafwet ook van toepassing is op leder die zich buiten het Rijk schuldig maakt aan enig in de belastingwet omschreven misdrijf. Het verlenen van hulp is niet iets wat in een belastingwet strafbaar is gesteld. Bij deSlavenburg-procedu– res ging het steeds om het misdrijf van valsheid in geschrifte, wat in het Wetboek van Strafrecht staat. Het ging er dus niet om dat de hoofddi– rectie van de Slavenburg-groep leiding had gegeven aan misdrijven omschreven in de belastingwet.

X C R Destijds is door staatssecretaris Koning niet ontkend dat het openen van nummerrekeningen enz. door Nederlandse belastingplichtigen bij filialen van Nederlandse banken en natuurlijk ook bij andere banken niet zou plaatsvinden. Ik heb zelf aanwijzingen dat men in ieder geval een aantal jaren geleden bij filialen van Nederlandse banken in Zwitser– land anonieme rekenlngen kon openen. Ik heb eens een in Frankrijk wonende Nederlander gesproken die de uitzonderlijke service in dit opzicht meende te moeten prijzen. Enkele jaren geleden heb ik in een luxueus hotel in Nederland een vertegen– woordiger ontmoet van een Zwitser– se bank die in Nederland zijn klanten langs reisde. Het gekke was, dat hij alleen op de hoogte was van van de gang van zaken met anonieme rekeningen. Hij wist niets over de gang van zaken met gewone rekeningen, hoe het zat met dagaf– schriften en dergelijke. Zover gaat het al. Wij moeten daaraan naar mijn mening wat meer kunnen doen.

X C R Volgens het boek van onze Zwitserse collega prof. Jean Ziegler (Zwitserland was witter, pagina 87) zou ook het kantoor van de ABN genoemd worden als witwasgelegen– heid in een rapport van de Italiaanse Guarda de finanza, een soort FIOD. Ik denk dat een dergelijke publiciteit slecht is voor het Nederlar.dse bankwezen. De vraag is natuurlijk of het citaat juist is en, zo ja, of het Italiaanse rapport juist is. Wellicht zal de bewindsman dit nu niet kunnen zeggen. Waarschijnlijk is het hem wel mogelijk, de vaste Commissie voor financiën vertrouwelijk hiervan op de hoogte te stellen. Er schijnt maar één keer een drugshandelaar zijn inkomen gewoon te hebben opgegeven. Normaal gebeurt dat niet. Overigens is niet al het zwarte geld drugsgeld. Men kan dus niet louter vertrouwen op de nieuwe maatregelen die zullen worden genomen in het kader van de verdragen ter bestrijding van het drugsgeldencircuit.

X C R Indien men zwart geld via filialen van de bekende Nederlandse banken in Luxemburg enz. kan wegsluizen, kan de volgende vreemde situatie ontstaan. Laten wij eens aannemen dat de directeur van het filiaal in Zwolle promotie maakt en naar Luxemburg verhuist. Als hij aan het eind van zijn carrière als trouw en gedegen bankier hier terugkeert kan hij, mede vanwege zijn hulp aan Nederlandse bezitters van zwart geld of het geven van leiding aan dergelijke hulp, een koninklijke onderscheiding ontvangen. Dat is vreemd als wij weten dat leden van de Slavenburg-directie toen het ging om filialen in Nederland gestraft zijn, c.q. een kwade roep hebben moeten tolereren. Het is gek dat het strafbaar is als men zoiets doet in Maastricht, terwijl men zelfs voor een koninklijke onderscheiding in aanmerking kan komen als men zoiets 100 km zuidelijker doet.

X C R De tekst van artikel 47 van de Zwitserse federale banken spaarwet luidt als volgt: "Hij die in de hoeda– nigheid van lid, gevolmachtigde, curator of commissaris van de bank, van lid van de Bankraad, of van lid of employé van een erkende kredietin– stelling, een hem toevertrouwd geheim zal hebben onthuld, ofwel een geheim waarvan hij kennis heeft genomen uit zijn functie en werk– zaamheden, hij die een ander zal hebben aangezet tot het schenden van zijn beroepsgeheim, zal gestraft worden met een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of een boete tot een bedrag van 50.000 frank. Indien de schuldige uit nalatigheid heeft gehandeld, zal de boete maximaal 30.000 frank bedragen. Schending van het geheim blijft strafbaar zelfs wanneer functie of werkzaamheden beëindigd zijn of de tot geheimhouding verplichte persoon zijn beroep niet meer uitoefent." Wij mogen aannemen dat in die andere landen ongeveer dezelfde wetsbepalingen gelden.

X C R Gelet op deze tekst valt van een uitbreiding van enigeinlichtingenbe– paling niets te verwachten. Wel lijkt

X C R

X C R Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24 oktober 1990 TK 14 14-689

X C R

X C R Vreugdenhil

X C R het mogelijk, te bepalen dat het opzettelijk behulpzaam zijn bij of het opzettelijk medewerken aan fraude, waar ook ter wereld, dus ook in Nederland, strafbaar is. Het moet mogelijk zijn, wanneer deze activitei– ten plaatsvinden in landen waar men daar niets tegen doet of het van regeringswege eerder aanmoedigt, om toch in Nederland tot een zekere strafbaarheid te komen. Dat heeft dan natuurlijk ook zijn gevolgen voor het leiding geven vanuit Nederlandse concerns aan dat soort werkzaamhe– den. Dat zou dan gelukkig helemaal niet meer kunnen. De CDA-fractie zou het op prijs stellen, indien de regering een onderzoek naar de mogelijkheid van een dergelijke strafbaarstelling zou willen instellen en de Kamer voor het reces haar standpunt hieromtrent zou willen meedelen. Afhankelijk van het antwoord van de bewindsman, overweeg ik hierover een motie in te dienen in tweede termijn. Het gaat hier om de geloofwaardigheid van onze regelgeving.

X C R Bij het Schengen-akkoord heeft de Nederlandse regering veel aandacht besteed aan de situatie van Luxem– burg. Naar de mening van de CDA-fractie moet zowel in Benelux– verband als in EG-verband druk op Luxemburg worden uitgeoefend om zich ter zake van het bankgeheim te schikken in de rij van de andere fiscaal beschaafde Europese landen. Ook moet naar ons oordeel door de EG op Zwitserland en Oostenrijk druk worden uitgeoefend, wellicht zelfs met maatregelen die op het eerste gezicht draconisch lijken, zoals het niet toelaten van vestigingen van Zwitserse banken, het verbieden — het geldt namelijk ook voor de Kanaaleilanden — van de import van tomaten uit Guernsey in de EG enzovoort. Deze lekken moeten toch met alle middelen worden gedicht. Wat doet de Europese Gemeenschap eigenlijk? Kan de staatssecretaris ons daarover inlichten? Kunnen wij ook informatie krijgen over hetgeen door de regering in dit verband wordt gedaan? Wat is op dit belangrijke punt de inzet van onze bewindslie– den?

X C R van der Vaart

X C R van der Vaart (De heer) (PvdA)

X C R Mevrouw de voorzitter! De wenselijk– heid van een verlengde navorderings– termijn voor buitenlands inkomen en vermogen, staat voor mijn fractie niet De heer Van der Vaart (PvdA) ter discussie. En dat het wetsvoorstel zich niet beperkt tot de directe aanleiding, de rente-inkomsten, heeft eveneens onze volle instemming. De vraag is nog wel hoe lang de verlengde termijn zou moeten zijn. Het wetsvoorstel sluit aan op de termijn waarna het misdrijf van belastingontduiking verjaart, namelijk twaalf jaar. Wij verlengen aldus de periode waarbinnen zowel de strafrechtelijke vervolging als de fiscale navordering, met eventuele boetes, beide mogelijk zijn. Ligt hierin een aanleiding, zo vraag ik de staatssecretaris, tot nadere regelin– gen over de criteria die richtingge– vend zijn om te bepalen welke route, strafrecht of fiscale navordering, gevolgd zou moeten worden?

X C R Vanuit de pragmatische invalshoek van het wetsvoorstel is de termijn van twaalf jaar overigens aan de lange kant. Met de verlenging probeert men immers primair in te spelen op de extra tijd die de belastingdienst nodig heeft om de dossiers rond te krijgen. Met een internationale uitwisseling van informatie kan zo'n drie jaar heen– gaan, zo blijkt uit de stukken. Een logische verlenging zou dan drie jaar zijn, zodat je komt op een verlengde termijn van vijf jaar standaard plus drie jaar, dus acht jaar, met wellicht nog enige marges. Dus zeg: tien jaar. Dan blijven wij ook binnen de bewaarplicht die op sommige belastingplichtigen rust, die ook tien jaar is. Kan de staatssecretaris een reactie op deze redenering geven en daarbij aangeven hoezeer hij hecht aan twaalf jaar?

X C R In het schriftelijk onderzoek heeft mijn fractie de vraag opgeworpen of in geval van fraude niet altijd een verlengde termijn zou kunnen gelden, of het nu gaat om binnenlandse of buitenlandse inkomsten. Die situatie bestaat in diverse landen, in de Verenigde Staten, Duitsland, lerland, Italië, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk. De regering acht dit ongewenst omdat het niet zou passen in het Nederlandse heffing– stelsel. De belangrijkste overweging daarbij is dan kennelijk, dat aan de belastingheffing een strafkarakter wordt gegeven. Dat is een argument dat ik ten principale niet, althans nog niet, kan begrijpen. Thans is het zo dat de inspecteur, indien hij een nieuw feit constateert, tot navorde– ring kan overgaan. Is hij bovendien van mening dat opzet of grove schuld in het spel is, dan verhoogt hij met een boete van maximaal 100%. Het strafkarakter is dus nu reeds aanwezig in de wet. Ik zie vervolgens geen echt principieel verschil, indien wij aan de stappen constatering nieuw feit en constatering opzet of grove schuld twee gevolgen verbin– den, niet alleen de boete, maar ook een verlengde navorderingstermijn.

X C R Een verlengde navorderingstermijn

X C R

X C R 14-690 Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24 oktober 1990 TK 14

X C R

X C R Van der Vaart

X C R voor fraudegevallen vind ik op zichzelf verdedigbaar. Daarnaastzou dit een onevenwichtigheid wegne– men, die dit wetsvoorstel voor mij inhoudt. Die is hierin gelegen dat nog tot twaalf jaar kan worden nagevor– derd van een wellicht bonafide belastingplichtige als het maar gaat om buitenlands inkomen en daaren– tegen al niet meer na vijf jaar als het gaat om binnenlands inkomen, ook al zou het in het laatste geval gaan om een dergelijke fraudeur. Ik geef graag toe dat het in de praktijk niet zo'n vaart zal lopen en dat de fraudeur altijd nog strafrechtelijk kan worden aangepakt. Formeel creëren wij in de wet op het gebied van de navorde– ring echter deze discrepantie. De rechtszekerheid van de bonafide belastingplichtige met buitenlands inkomen wordt om pragmatische redenen verzwakt en de fraudeur blijft wat de navordering betreft deze bescherming onverkort genieten.

X C R Dit betoog over de verlengde navorderingstermijn in het geval van fraude zal niet uitmonden in een amendement. Daarvoor heb ik verschillende redenen. Zo'n amende– ment zou de invalshoek van het ingediende voorstel te zeer te buiten gaan. Deze kwestie verdient een meer zorgvuldige behandeling. Ook in termen van formulering moeten er nog problemen opgelost worden.

X C R Meer principieel is de overwegmg dat een verlengde navorderingster– mijn voor fraude in het algemeen betekent, dat het bereik van het systeem van administratieve boetes zou worden vergroot. Juist op dit terrein is er nog een aantal principië– le vraagstukken op te lossen, waarin het voortbestaan van dit stelsel ter discussie staat in zijn verhouding tot het strafrecht en de daarbij behoren– de procedures. Ik verwijs in dit verband naar het wetsvoorstel-Si– mons (21058). Omdat deze meer principiële discussie nog aan de orde moet komen, ligt het uit een oogpunt van prudentie niet voor de hand nu het strafkaraktervan de belastinghef– fing uit te breiden. Indien de staatssecretaris daarop doelt als hij betoogt dat een verlengde navorde– ringstermijn in geval van fraude nu niet gewenst is in verband met het strafkarakter, staan wij dichter bij elkaar dan misschien uit de stukken blijkt. De stelling van de regering zou dan echter moeten zijn: het strafka– rakter nu niet versterken, hangende de behandeling van wetsvoorstel 21058. Daarbij hoort dan ook de bereidheid om in dat kader nader terug te komen op deze kwestie. Kan de staatssecretaris zich bij deze redenering aansluiten?

X C R Mevrouw de voorzitter! Ik heb met zeer veel belangstelling het betoog van collega Vreugdenhil aangehoord. Het betoog was min of meer naar aanleiding van dit wetsvoorstel, maar daarom niet minder belangrijk. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van destaatssecretaris.

X C R De algemene beraadslaging wordt geschorst.

X C R Doelman-Pel (voorzitter)

X C R De staatssecretaris zal na de lunchpauze antwoorden.

X C R De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.45 uur geschorst.

X C R van Dis jr.

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

X C R Regeling van werkzaamheden

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R Ik deel aan de Kamer mede, dat de vaste Commissie voor verkeer en waterstaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Eversdijk.

X C R voortzetting van de behandelmg van:

X C R

X C R Aan de orde is de voortzetting van de behandelmg van: het wetsvoorstel Verlenging van de in de Algemene wet inzake rijksbelastingen vervatte termijn van navordering voor vermogensen inkomensbe– standdelen in het buitenland (21423) De algemene beraadslagingwordt hervat.

X C R van Amelsvoort

X C R van Amelsvoort (staatssecretaris)

X C R Mijnheer de voorzitter! De oorsprong van het wetsvoorstel dat vandaag onderwerp van mondelinge behande– ling is, ligt in een motie van deze Kamer. De motie-Reitsma/De Grave is in februari 1987 ingediend tijdens de UCV van de vaste Commissie voor financiën over hoofdstuk IXB van de rijksbegroting voor het jaar 1987. De motie bestaat uit twee delen.

X C R Het eerste deel van de motie verwoordt de wenselijkheid dat met betrekking tot in het buitenland aangehouden bezittlngen, waaronder begrepen vorderingen op in het buitenland gevestigde natuurlijke personen en rechtspersonen en de uit zodanige vermogensbestanddelen gevloeide inkomsten, de termijn van vijf jaren waarbinnen navordering mogelijk is, komt te vervallen. De aanleiding voor de indiening van de motie was indertijd de vrees, dat de algemene meldingsplicht van rente voor de Nederlandse banken ontgaan zou worden door overbrenging van kapitaal naar het buitenland. Het is mogelijk dat dit in zekere mate gebeurd is. De heer Vreugdenhil wees daarop. Indertijd hebben wij inderdaad een forse daling van de spaartegoeden bij de Nederlandse banken gezien. Ik kom op deze kwestie nog terug.

X C R De motie is aangenomen met algemene stemmen. Door de indiening van het onderhavige wetsvoorstel heeft de regering uitvoering aan de motie gegeven. In het voetspoor van de motie is de kerngedachte, de rechtsgrond van het wetsvoorstel, de volgende. Vermogensbestanddelen die Nederlandse ingezetenen aanhouden in het buitenland en inkomensbe– standdelen die opkomen aan Nederlandse ingezetenen in het buitenland, vallen buiten het bereik van de normale controlemogelijkhe– den. Daardoor is een normale navorderingstijd van vijf jaar te kort. Het is redelijk, de ontoereikendheid van de bestaande bevoegdheden te compenseren door er een langere navorderingstermijn aan te verbin– den. Dat moet een aanzienlijk langere navorderingstermijn zijn.

X C R In de motie werd gevraagd om een onbeperkte verlenging van de termijn. Ik vind het beter om een termijn in het wetsvoorstel te houden. In het wetsvoorstel wordt nu gesproken over een verlenging van vijf tot twaalf jaar. De normale termijn van vijf jaar wordt voor deze gevallen verlengd tot twaalf jaar. Ik ben de Kamer erkentelijk dat zij ook dit onderdeel onaangetast heeft gelaten. Navordering is een buiten–

X C R

X C R Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24oktober 1990 TK 14 14-691

X C R

X C R Van Amelsvoort

X C R gewoon middel. Het moet slechts onder bepaalde omstandigheden en binnen een bepaalde termijn toegepast worden. De rechtszeker– heid eist dat de burger niet lang in het ongewisse wordt gelaten. De heer Vreugdenhil is zijn betoog met die overweging begonnen.

X C R In het wetsvoorstel wordt dus een termijn van twaalf jaar genoemd. Die komt overeen met de termijn van twaalf jaar, gedurende welke het misdrijf van belastingontduiking strafrechtelijk vervolgd kan worden. De reden daarvoor is niet, dat wij zouden menen dat er bij voorbaat en in alle gevallen opzet of grove schuld van de belastingplichtige veronder– steld kan worden. Wel nemen wij aan dat dit het meest voorkomende geval is. Het is uiteraard wenselijk om in dergelijke gevallen ook een admini– stratieve boete te kunnen opleggen. Het is in overeenstemming met het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden om de termijn, waarin administratieve boeten opgelegd kunnen worden, niet langer te laten zijn dan de termijn waarin strafrechtelijke vervolging mogelijk is. Ook praktische mogelijk– heden om het voor navordering en beboeting benodigde bewijsmateriaal te kunnen leveren, vormen een reden, geen langere termijn op te nemen. Er zijn dus drie redenen voor deze termijn. Nog een element is het volgende. De heren Reitsma en De Grave spraken in hun motie alleen over bezittingen in het buitenland en de inkomsten daaruit. De rechts– grond van de termijnverlenging heeft echter een bredere strekking. Ook andere inkomensbestanddelen dan alleen inkomsten uit vermogen zijn, als zij in het buitenland opkomen, onttrokken aan het zicht van de Nederlandse fiscus. Daarom gaat het wetsvoorstel over alle soorten inkomensbestanddelen. Ook dit is, tot mijn vreugde, niet bestreden.

X C R De heer Vreugdenhil wierp de vraag op, of het meewerken aan het verborgen houden van vermogens– en inkomensbestanddelen voor de Nederlandse fiscus, waar ter wereld het ook geschiedt, niet strafbaar gesteld kan worden. Voorzitter! Als ik mij voorstel hoe dat gebeurt, dan zie ik een situatie voor mij waarin buitenlanders, in het buitenland, Nederlandse ingezetenen behulp– zaam zijn bij dat verborgen houden. Dat zijn dus feiten die zich in het buitenland afspelen en die betrekking hebben op buitenlanders. Op het eerste gezicht twijfel ik in zulke gevallen aan de Nederlandse rechtsmacht, maar ik zie ook geen bezwaar om de Kamer over dit onderwerp een stuk van de regering te sturen, maar dat moet ik natuurlijk samen met de minister van Justitie opstellen.

X C R De heer Vreugdenhil stelt ook dat in de Verenigde Staten — een land waarnaar hij gaarne verwijst — advocaten, belastingadviseurs, accountants en dergelijken die betrokken zijn bij een belastingfraude door de Treasury als gemachtigden geweigerd kunnen worden. Hij is van mening dat met dit type maatregelen ook hier te lande hetzwart-geldcir– cuit beter bestreden zou kunnen worden. Dat laatste bestrijd ik niet, voorzitter. Dat ben ik met hem eens. De Nederlandse belastingdienst beschikt echter over deze bevoegd– heid. Ik verwijs naar artikel 41, derde lid, van de Algemene wet inzake rijksbelastingen die als volgt luidt: "Om geldige redenen kan de inspecteur vertegenwoordiging door een bepaalde persoon weigeren". Op basis hiervan is er al sinds de jaren vijftig een aanschrijving aan de belastingdienst van kracht die aangeeft, in welke gevallen consulen– ten als gemachtigde geweigerd worden wegens betrokkenheid bij onoirbare praktijken.

X C R De heer Vreugdenhil merkt terecht op, dat de positie van Luxemburg in het kader van het Akkoord van Schengen veel aandacht getrokken heeft en dat het ook van de Neder– landse regering veel aandacht gekregen heeft. Ik verzeker hem graag, dat wij op dit terrein doorgaan met druk uit te oefenen op de Luxemburgse regering. De minister en ik doen dat ook persoonlijk, bijvoorbeeld in het kader van Ecofin, het Akkoord van Schengen en bij andere gelegenheden. Wij zijn niet het enige land dat dit doet. Eigenlijk staat Luxemburg onder druk van alle andere EG-lidstaten om zijn halsstar– righeid op te geven. Wat Oostenrijk en Zwitserland betreft, is de situatie uiteraard anders. De EG kan geen directe invloed uitoefenen op landen die geen lid zijn. Mijn inspanningen op dit terrein zullen er, primair tussen de partners in de EG, derhalve hoofdzakelijk op gericht blijven, frauderende maatregelen en praktijken te bestrijden. Natuurlijk wordt dat anders als een land wil toetreden. Dat is op het ogenblik wellicht een interessante mogelijk– heid. Als het land wil toetreden, zal het de verworvenheden van de Europese Gemeenschap moeten aanvaarden.

X C R Over het openen van een rekening in Zwitserland merk ik op dat het Nederlands-Zwitserse verdrag ter voorkoming van dubbele belasting geen inlichtingenbepaling heeft. Het is dus moeilijk om informatie te bemachtigen over de werking van de banken in Zwitserland. Ik kan daarom geen uitspraken doen over de huidige situatie.

X C R De heer Van der Vaart heeft een betoog gehouden dat erop neerkwam dat de navorderingstermijn in plaats van twaalf ook wel tien jaar zou kunnen zijn. Hij vraagt zich af of dat niet even goed tien jaar had kunnen zijn in het wetsvoorstel. Ja, dat had ook tien jaar kunnen zijn. Er zijn geen hechte gronden om een termijn van twaalf jaar in het wetsontwerp op te nemen. In zoverre is elke keuze arbitrair. De rekensom van de heer Van der Vaart vind ik ook arbitrair. Hij redeneert als volgt: de normale invorderingstermijn is vijf jaar. Doe daar nog drie jaar bij voor de uitwisseling van inlichtingen. Doe er nog een marge bij van twee jaar voor probleemsituaties. Wel, dan kom je uit op tien jaar; dat is toch een min of meer logische redenering. Maar deze redenering miskent dat het hier niet alleen gaat om tijd nodig voor het uitwisselen van inlichtingen in internationaal verband. De ruimere termijn geeft in het algemeen de Nederlandse fiscus meer kans om tot een navordering te komen van te weinig geheven belasting. In het wetsvoorstel is deze termijn op twaalf jaar gesteld, omdat die overeenkomt met de strafrechtelijke termijn. In een zelfde periode kunnen dan ook strafrechtelijke en admini– stratiefrechtelijke sancties worden toegepast. Dat maakt deze termijn naar mijn mening minder arbitrair dan andere.

X C R De heer Van der Vaart heeft vervolgens een betoog gehouden over een vraag die ook al in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest. Het betreft de vraag of verlenging van de termijn van navordering niet zou moeten afhangen van opzet of grove schuld. Zoals de heer Van der Vaart zelf aangeeft, betreft dit een principiële zaak die ook aan de orde kan komen bij de behandeling van het wetsvoor– stel dat in de wandeling het wets–

X C R

X C R 14-692 Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24 oktober 1990 TK 14

X C R

X C R Van Amelsvoort

X C R voorstel-Simons heet, op stuk 21058. Hij vraagt of ik daar een verband mee zie. Dat zie ik inder– daad. Ik kan mij ook vinden in zijn suggestie om over deze kwestie verder te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel-Simons, waarvoor naar mij gebleken is de Kamer grote belangstelling heeft.

X C R De heer Vreugdenhil heeft het effect van de meldingsplicht van rente door banken op het spaarge– drag van Nederlanders te berde gebracht. Er is toen veel spaargeld van Nederlandse spaarrekeningen afgehaald. Wij kunnen niet waarne– men waar dat naartoe is gegaan, maar wij mogen aannemen dat veel daarvan in het buitenland is terecht– gekomen. De heer Vreugdenhil wil graag weten of er een terugvloeiing na de eerste schrik heeft plaatsge– vonden en of ik cijfers daarover heb. De cijfers die wij hebben over het spaargedrag zijn uitsluitend de globaie cijfers die statistisch uit de aggregatie van spaarrekeningen ter beschikking komen. Of de stabilisatie in het spaargedragdie inderdaad is opgetreden uitsluitend het gevolg is van terugvloeiing, kan ik niet zeggen. Het is ook heel goed mogelijk dat er na de grote opnemingen in de periode na de invoering van de meldingsplicht een normaal herstel heeft plaatsgevonden. Ik beschik echter niet over concrete gegevens daarover.

X C R De heer Vreugdenhil heeft nog gesproken over de interessante mogelijkheid — in zijn ogen wellicht wenselijkheid — om notarissen aansprakelijk te stellen voor schade die zich voordoet door plof-BV's waaraan zij hun medewerking hebben verleend bij de oprichting. De heer Koning heeft bij interruptie al opgemerkt dat de notaris lijdelijk is en dat derhalve, om de notaris een reden tot weigering te geven, in zo'n geval de Notariswet, althans de regelgeving rond het notarisambt, gewijzigd zou moeten worden. Ik heb mij daarom voorgenomen om dit gedeelte van het betoog van de heer Vreugdenhil ter kennis van de verantwoordelijke bewindsman, zijnde de staatssecretaris van Justitie, te brengen.

X C R De heer Vreugdenhil vroeg om mijn opinie over een verhoging van het vrijgestelde vermogen in de bijstand. Ik vind het wat moeilijk om daar antwoord op te geven, iets wat de heer Vreugdenhil voorvoelde, want hij zei er uitdrukkelijk bij dat het niet meer dan een opinie was. Ik draag geen speciale kennis op dit gebied, althans niet meer dan de gemiddelde Nederlander, dus ik moet voorzichtig zijn op dit terrein. Ik denk wel dat er een verband is. De heer Vreugdenhil ziet als verband dat, als de rente bekend is, ook het spaarsal– do als onderdeel van het vermogen bekend is. Maar ik betwijfel of dat veel invloed heeft; sterker nog, ik denk dat dat weinig invloed heeft op overbrenging van spaargelden naar het buitenland. Het heeft eerder invloed op aanhouding van liquide middelen in baargeld. Dan nog — vandaar de voorzichtigheid waarmee de heer Vreugdenhil zijn vraag formuleerde — zou verhoging van de norm betekenen dat ontduiking wordt bevorderd.

X C R Vreugdenhil

X C R Vreugdenhil (De heer) (CDA)

X C R Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn grondige beantwoording. Ik kan er geheel mee instemmen dat het gedeelte voor de plof-BV's — een eigenaardigwoord, maar het schijnt gangbaar te zijn — wordt doorgeleid naar Justitie. Ik heb het ook nu ter sprake gebracht, hoewel ik het ook bij de voortgangs– rapportage inzake ISMO ter sprake zou kunnen brengen. Het leek me echter beter om het nu te doen, zodat men er wat op voorbereid is. Mogelijk komen er ook wat reacties uit de samenleving, zodat het probleem duidelijk naar voren komt. Ik moet wel zeggen dat ik deze problematiek heb besproken met een bedrijfsvereniging die nogal wordt geplaagd door plof-BV's, en dat die bedrijfsvereniging zich wel kon voorstellen dat maatregelen als hier gesuggereerd effect zouden kunnen hebben. Het is dus niet zomaar iets uit eigen koker! Als algemeen principe wil ik benadrukken dat wij in de maatschappij die controle-ele– menten moeten inbouwen. Ik kan mij overigens geheel verenigen met het betoog van de staatssecretaris inzake de termijnen, en ik ben blij dat de behandeling van dit wetsvoorstel nu zover is dat we het kunnen aanvaar– den.

X C R Ik wil nog even terugkomen op het aspect van de behulpzaamheid. Ik zou me niet graag als strafrechtsge– leerde willen etaleren, maar toch wil ik naar voren brengen dat we in ons recht het zogenaamde passief nationaliteitsbeginsel, het bescher– mingsbeginsel, kennen. In het bekende boek van mevrouw mr. Hazewinkel-Suringa over strafrecht, nader bewerkt door mr. Remmelink, staat onder andere dat ter bescher– ming van economische belangen van de Nederlandse Staat bepalingen kunnen worden opgenomen die verder werken dan de eigen grens. Wij doen dat al in artikel 73 van de Algemene wet inzake rijksbelastin– gen. Het kan dus zo zijn dat ook een buitenlander die hier bijvoorbeeld bezittingen heeft en een onjuiste aangifte in het buitenland opmaakt, hier te lande strafbaar wordt gesteld. Een buitenlander die hier bezittingen heeft en vanuit het buitenland een onjuiste aangifte doet, kan hier te lande strafbaar worden gesteld. De nationaliteit en ook de plaats zijn in dit geval niet van belang. Het gaat om misdrijven die strafbaar zijn gesteld in de belastingwet.

X C R Nu is het leiding geven aan strafbare handelingen die in het buitenland plaatsvinden en die betrekking hebben op onze belas– tingwet, ook in Nederland strafbaar. Wanneer de directie van een in Nederland gevestigd concern de valse aangifte laat voorbereiden op een kantoor in Kleef, is men toch in Nederland strafbaar. De heer Koning was zo vriendelijk mij hierop te wijzen. Ik had mij dat overigens ook wel gerealiseerd. Het vreemde is nu dat in de zogenaamde Slavenburg– procedures alleen valsheid in geschrifte ten laste is gelegd. Dat begrip is echter niet omschreven in de belastingwet. Wanneer men valsheid in geschrifte pleegt buiten Nederland om hier de belasting te ontduiken, kan men in Nederland niet strafbaar gesteld worden krachtens artikel 73 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen Dat is toch vreemd. In wezen gaat het hier om belastingdelicten. Het maakt niet uit of het delict in Nederland of in het buitenland wordt gepleegd. Het lijkt mij goed dat de regering alle mogelijkheden, die men heeft om geld aan de Nederlandse overheid te onttrekken, onderzoekt op hun strafbaarheid. Ik zal mijn aangekon– digde motie overigens niet indienen. De staatssecretaris heeft mijn vraag positief beantwoord Ik ben blij met de verbetering die de staatssecretaris in mijn betoog heeft aangebracht. Hij wees erop dat het in Nederland mogelijk is advi– seurs uit te sluiten als gemachtigde. Ik heb alleen de indruk dat het wat

X C R

X C R Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24 oktober 1990 TK 14 14-693

X C R

X C R Vreugdenhil

X C R weinig gebeurt. Het lijkt mij zaak dat er op dit punt kordater wordt opgetreden. Een accountant heeft mij eens gevraagd of er geen keurmerk kon worden ingesteld. Hij zei dat hij altijd nette aangiftes indiende en dat dat ook wel ergens uit mocht blijken. Voorzitter! Dat lijkt mij moeilijk, maar de instelling van een soort negatief keurmerk kan wel helpen. Ik ben dankbaar voor de correctie van de staatssecretaris, maar in de praktijk merkt men er weinig van. Wat betreft de relatie van de EG met andere landen, zoals Liechten– stein, Zwitserland, Oostenrijk en de Kanaaleilanden, is het mij opgevallen dat de Gemeenschap weinig gebruik maakt van haar grote invloed op andere economische terreinen. Men denkt in dit opzicht wat te gecompar– timenteerd. De fiscale deskundigen bestuderen te veel alleen het fiscale belang. Ik denk dat de staatssecreta– ris en ook de minister dit wel zouden willen veranderen. Ik ben van oordeel dat te weinig het grote gewicht van de EG in de waagschaalwordt gelegd. De Verenigde Staten van Amerika doen dat overigens wel. Zij zijn met de Zwitserse regering een heel speciale regeling inzake nummerrekeningen overeengeko– men. De Amerikanen zijn wat dit betreft kennelijk verder dan de Nederlanders. De EG krijgt een groter gewicht en wij kunnen in dit opzicht veel meer dan wij denken. Beter optreden op dit punt kan de staats– middelen zeer ten goede komen en dit is nodig ook, gelet op de mid– term review.

X C R De heer Van der Vaart heeft een zeer interessant punt naar voren gebracht. Ik moet er echter nog eens goed over nadenken of de termijnen in geval van fraude verlengd moeten worden. Er moet toch ook een zekere aansporing zijn voor de fiscus om de zaken vlot af te doen. Juist die wisseling van functionarissen maakt het zo moeilijk om na jaren na te gaan wat er precies gezegd en gedaan is. Naar mijn mening komt er van een lange termijn feitelijk niet zoveel terecht door allerlei heel praktische problemen. Wij willen gaarne verder over dit punt spreken in het kader van het wetsontwerp-Si– mons.

X C R van der Vaart

X C R van der Vaart (De heer) (PvdA)

X C R Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoor– den. Op de termijn zal ik verder niet terugkomen. Ik denk dat wij op dat punt allebei gelijk hebben. Ik ben hem ook dankbaar voor zijn bereid– heid, bij de behandeling van het wetsontwerp-Simons terug te komen op de kwestie die de heer Vreugden– hil ook besproken heeft.

X C R Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over de termijnen voor navordering en strafrechtelijke vervolging. Voor navordering gold tot op heden een termijn van vijf jaar en voor strafrechtelijke vervolging twaalf jaar. Nu kunnen die termijnen langer naast elkaar voortlopen dan tot op heden het geval was, voor sommige gevallen namelijk twaalf jaar via beide wegen. Geeft dat aanleiding tot een heroverweging van de gemaakte afspraken over de verhouding tussen de ene route en de andere route? Ik meen dat er bijvoorbeeld een regeling is, waarbij strafrechtelijke vervolging wordt ingesteld als het gaat om bedragen boven de ƒ 50.000. Dit soort vraagstukken doet zich nu over een langere periode voor en dat kan wellicht aanleiding geven tot een heroverweging.

X C R van Amelsvoort

X C R van Amelsvoort (staatssecretaris)

X C R Voorzitter! Ik vind het altijd prettig als ik als bewindsman een motie bij voorbaat overbodig kan maken, Staatssecretaris Van Amelsvoort van Financiën hetgeen dus nu gebeurd is. Ik zal een geschrift aan de Kamer doen toekomen over het behulpzaam zijn bij het verborgen houden van gegevens in het buitenland. Ik ben de heer Vreugdenhil er ook erkentelijk voor dat hij mij complimenteerde met de uitbreiding van zijn kennis.

X C R Vreugdenhil (De heer) (CDA)

X C R Naar aanleiding van het behulpzaam zijn bij het verborgen houden van gegevens in het buitenland nog het volgende. Dat wetsontwerp kan ook in zijn algemeenheid gelden, voor zover het niet leidt tot valsheid in geschrifte. Het kan iets ruimer genomen worden. Het hoeft dus geen wetsontwerp te zijn dat pas bij Wuustwezel ingaat; het zou ook in Breda of Den Helder kunnen werken.

X C R van Amelsvoort (staatssecretaris)

X C R Voorzitter! De heer Vreugdenhil heeft in zijn tweede termijn weer uit zijn rijke ervaring geput om een voor– beeld tevoorschijn te toveren, waarin de zaken in de praktijk toch weer ingewikkelder blijken te zijn dan wij wel eens denken. Wij zullen zijn opmerkingen, ook de opmerking die hij zojuist bij interruptie plaatste, bij onze standpuntbepaling betrekken.

X C R Dan kom ik bij het punt van de weigering door een inspecteur om een consulentte aanvaarden. De heer Vreugdenhil is mij op dat punt erkentelijk voor de uitbreiding van

X C R

X C R 14-694 Tweede Kamer Navorderingstermijn buitenland 24oktober 1990 TK 14

X C R

X C R Van Amelsvoort

X C R zijn kennis. Hij merkt daarbij op dat het naar zijn indruk weinig gebeurt en dat wij daarin kordater zouden moeten optreden. Dat zie ik als aansporing om deze bevoegdheid, ook in de praktijk, voldoende te gebruiken.

X C R De heer Van der Vaart heeft een vraag gesteld met betrekking tot de termijn. Daarbij heeft hij ook de termijnen betrokken die in andere landen en in andere gevallen bestaan. Ik kan zijn vraag op dit punt niet onmiddellijk beantwoorden, maar ik zal nadenken over de samenloop van omstandigheden die hij noemde en over de consequenties die daaraan verbonden zijn.

X C R De algemene beraadslaging wordt gesloten.

X C R Het wetsvoorstel wordt, nagoedkeu– ring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

X C R interpellatie-Ro– senmöller, gericht tot de minister van Financiën, over de benzineaccijns.

X C R

X C R Aan de orde is de interpellatie-Ro– senmöller, gericht tot de minister van Financiën, over de benzineaccijns. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van dinsdag 23 oktober 1990. (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

X C R Rosenmöller

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Voorzitter! Vandaag is de benzine aan de pomp 6 cent goedkoper geworden; ƒ 1,81 voor een liter super. Dat is maar 7 cent meer dan de prijs net voor de Iraakse inval in Koeweit. Op het hoogtepunt, toevallig vlak voor de algemene beschouwingen van twee weken geleden, lag de prijs 24 cent hoger dan eind juli. Het grootste deel van de incidentele prijsstijging is dus al weer ongedaan gemaakt. De benzineprijs vertoont een dalende tendens. De automobilist krijgt groen licht, want de accijnsverhoging per 1 november gaat ook niet door, zo heeft hij pas geleden van het kabmet gehoord.

X C R Ten onrechte is het niet doorgaan van de accijnsverhoging door het kabinet vooral behandeld als een dekkingsprobleem. Er werd een onzekere, eenmalige, nogal gekun– stelde alternatieve dekking gevon– den. De minister-president had het ook over "passen en meten". Natuurlijk, een dekkingsprobleem was het ook, maar niet alleen, en voor ons zelfs niet in de eerste plaats. Ook een kabinet dat zegt, te streven naar een trendbreuk in het verkeersbeleid, zou het vooral om andere zaken moeten gaan; om de positieve effecten die uitgaan van een accijnsverhoging. In het wets– voorstel inzake de accijnsverhoging worden die dan ook genoemd als de na te streven doelen. Het gaat om beperking van de groei van het autoverkeer, stimulering van het openbaar vervoer en zorg voor een schoner leefmilieu, zo leert ons dat wetsvoorstel, een citaat dus.

X C R Maar die doelen moesten het bij de algemene beschouwingen afleggen tegen de korte-termijnredenering van het kabinet, gesteund door rege– ringspartijen CDA en Partij van de Arbeid. Zij vonden de benzineprijs van dat moment te hoog om de accijnsverhoging door te laten gaan. Nogal kortzichtig, zo zeiden wij toen. En wat zien we nu: de prijs van vandaag is alweer een heel andere dan die van twee weken geleden. Ofte wel, moraal van dit verhaal: het nemen van structurele milieumaatre– gelen moet je niet laten afhangen van incidenten zoals de nu sterk fluctuerende benzineprijs. Daarom herhaal ik nog maar eens ons voorstel van twee weken geleden: stel een bodemprijs in voor benzine. Dat zwakt grote schommelingen af en schept duidelijkheid. Dat is ook een duidelijk signaal aan automobihs– ten. Wat Hussein verder ook uithaalt, voor ons milieu is het beter dat de benzineprijs in ieder geval niet meer verder daalt.

X C R Voorzitter! Gelukkig krijgen kabinet en regeringspartijen vandaag een herkansing. Het argument bij de algemene beschouwingen was, dat de hoge benzineprijs geen ruimte liet voor accijnsverhogingen. Die ruimte is er nu gelukkig wel. De benzineprijs is inmiddels met 14 cent gedaald. Hun argument is dus in rook opgegaan. Het oorspronkelijke doel van het voorstel, namelijk beperking van de groei van het autoverkeer, geldt des te sterker. Vandaag zien we immers dalende benzineprijzen en straks, op 1 januari, verhoging van de openbaar-vervoertarieven. Van die twee samen gaat nu net het verkeer– de signaal uit. Zo wordt juist het gebruik van de auto gestimuleerd, en dat kan toch niet de bedoeling zijn.

X C R Kok

X C R Kok (minister)

X C R Mijnheer de voorzitter! Ik neem de interpellatievragen van de heer Rosenmöller als uitgangspunt voor mijn antwoord.

X C R Over de daling van de benzineprij– zen en de relatie met het al dan niet doorgaan van de accijnsverhoging per 1 november het volgende. De situatie rond de Golfcrisis en daarmee de situatie op de wereld– markt voor olie is nog steeds onzeker. Gevreesd moet worden dat die onzekerheid nog geruime tijd zal aanhouden. Als dat niet zo is, dan valt dat alleen maar mee, maar vooralsnog moeten we verwachten dat de ontwikkelingen op de oliemarkt en dus ook, daarvan afgeleid, de ontwikkeling van de benzineprijzen nog gedurende een zekere tijd het karakter van een zekere jojo-beweging zullen laten zien. De daling van de benzineprïjs aan de pomp die nu plaatsvindt, kan niet anders worden gezien, naast andersoortige bewegingen in de afgelopen tijd, dan als een moment– opname, waarin binnen de kortste keren, de ene of de andere kant op, weer grondig verandering kan komen.

X C R Mijnheer de voorzitter! Een feit is dat de benzineprijs vandaag na de verlaging die thans plaatsvindt, toch nog een kleine 15 cent ligt boven het niveau van mei jongstleden, toen het accijnsvoorstel door het kabinet werd geformuleerd. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Rosenmöl– ler is dus ontkennend. Aan het kabinetsbesluit om vooralsnog van de voorgenomen accijnsverhoging af te zien, is de grond niet ontvallen, te meer omdat als onderdeel van dat besluit nog steeds geldt een accijnsverhoging tegen het midden van 1991 naar de mate waarin de omvang daarvan straks nodig blijktte zijn. Daar kom ik direct op terug.

X C R De tweede vraag betreft de relatie tussen dalende benzineprijzen aan de pomp en de prikkel die daarvan zou uitgaan tot grotere automobiliteit. Ik heb tijdens de algemene beschou– wingen, toen het ging over de vraag of hogere prijzen een effect hadden op de automobiliteit in termen van het minder gebruik van de auto, gezegd dat de invloed van verande– ringen in de benzineprijzen op de mobiliteit niet moest worden overschat, zeker niet bij korte-ter– mijnfluctuaties. Een recent onderzoek toont dat aan. Pas als een prijsbewe–

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24oktober 1990 TK 14 14-695

X C R

X C R Kok

X C R ging langere tijd doorzet, zal sprake kunnen zijn van een enigszins betekenende prikkel tot een ander niveau van de automobiliteit. In verband met de vraag over meer automobiliteit tengevolge van een lagere benzineprijs overigens nog het volgende. Ik heb niet de indruk dat een benzineprijs van bijna ƒ 1,80 per liter direct voor de meeste mensen een aanleiding is om te zeggen: we gaan wat onnodige ommetjes maken.

X C R De derde vraag betreft de oor– spronkelijk voorziene accijnsverho– ging van 8 cent en de vraag of dat een minimaal noodzakelijke maatre– gel was om de prikkel tot groeiende automobiliteit tegen te gaan. De beoogde accijnsverhoging van 6,7 cent met een prijseffect inclusief BTW van 8 cent, had tot doel in de eerste plaats — de heer Rosenmöller gaf dat ook terecht aan — financiële opbrengsten te vergaren voor een intensivering van het verkeersen vervoersbeleid ten bedrage van ongeveer 300 mln. in 1991, kort gezegd ter uitvoering van een aantal essentiële onderdelen van het openbaar-vervoerbeleid zoals ook is verwoord in het structuurschema Verkeer en vervoer, deel D. Een overweging daarnaast was gelegen in een verbetering ten gunste van het openbaar vervoer van de prijsverhou– ding tussen de autokosten en de kosten van het openbaar vervoer. Vastgesteld moet worden — direct zal ik over de eerste doelstelling spreken — dat zelfs bij de huidige daling van de benzineprijs de kosten van het autogebruik sterker stijgen dan de kosten van het openbaar vervoer, ook met inachtneming van de beoogde stijging van de open– baar-vervoertarieven in 1991. Natuurlijk heeft een neerwaartse beweging van de benzineprijs invloed op de mate waarin de kosten van het autogebruik sterker zullen stijgen dan de kosten van het openbaar vervoer, maar die ook in het regeerakkoord vastgelegde doelstelling van een ontwikkeling in die prijsverhouding ten gunste van het openbaar vervoer, wordt ook bij de huidige daling van de benzinekosten nog steeds gerealiseerd.

X C R Zoals ik in antwoord op de vorige vraag al heb opgemerkt, gaat het bij de vierde vraag ook om een financie– ringsbron in een totaal van beleids– maatregelen. Ik wijs erop dat in de brief van het kabinet van mei aan de Kamer ook is aangegeven dat de accijnsverhoging voor benzine slechts een tijdelijke maatregel zou zijn in een beieid dat op de langere termijn is gericht en waarin na 1991 andere financieringsbronnen in de plaats zouden treden van de accijnsverhoging op benzine. Naar mijn mening hoef ik daarover tijdens deze interpellatie niet uitvoerig uit te weiden. De brief is bekend en ook de voornemens die het kabinet in die brief heeft geformuleerd ten aanzien van onder meer de invoering van vormen van fysieke en/of electroni– sche tolheffing, al dan niet voorafge– gaan door vormen van spitsheffingen als vervolg op de tijdelijk voor het jaar 1991 geldende verhoging van de benzineaccijns. Tijdens de algemene politieke en financiëlebeschouwin– gen zijn door het kabinet uitgangs– punten aangegeven voor de alterna– tieve dekking voor het uitstel van deze financieringsbron in het jaar 1991. Ik ben het dan ook niet eens met de suggestie dat de structurele milieumaatregelen door het kabinet thans afhankelijk zijn gemaakt van marktfluctuaties van benzine. De door de regering wenselijk geachte investeringen in het openbaar vervoer komen door het vooralsnog afzien van de accijnsverhoging op benzine niet in gevaar.

X C R Het kabinet zorgt immers door een samenstel van maatregelen voor een sluitende financiering. In de eerste plaats is er een vervroegde verhoging van de WABM-heffing, met een extra opbrengst van ongeveer 125 mln. in 1991. In de tweede plaats wordt nagegaan of en waar een verant– woorde temporisering van uitgaven mogelijk is. Ik zet dikke strepen onder de woorden "of" en "waar", want die temporiseringen staan niet op voorhand vast als een soort stelpos– ten. Ik zet ook dikke strepen onder het woord "verantwoorde", want temporiseringen mogen niet leiden tot aantasting van het hart en de inhoud van het milieuen openbaar– vervoerbeleid zelf. Het derde dekkingselement in het bijgestelde pakket van 300 mln. is dat tijdig in het voorjaar besluitvorming plaats– vindt over de omvang van accijnsver– hoging die dan nog nodig is om de totale opbrengst van 300 mln. veilig te stellen. Deze besluitvorming zal in de vorm van voorstellen aan het parlement worden voorgelegd.

X C R Dan kom ik op de laatste vraag, die een veronderstelling bevat. Gesteld dat de algemene politieke en financiële beschouwingen vandaag werden gehouden, wat zou dan de opstelling zijn tegenover het dan eventueel nog voorliggende wets– voorstel? Dat is natuurlijk een interessante en prikkelende vraag– stelling, maar de feiten zijn daarmee niet te veranderen. De algemene politieke beschouwingen hebben — helaas, zeggen sommigen, gelukkig, zeggen anderen — twee weken geleden plaatsgevonden. Het kabinet heeft, luisterend naar de inbreng vanuit de Kamer, de opstelling gekozen om vooralsnog af te zien van de voorgenomen verhoging met 6,7 cent, exclusief BTW-effecten, zonder dat die beslissmg gevolgen zou hebben voor de financiering van openbaar-vervoerinvesteringen in 1991 ten bedrage van 300 mln.

X C R Op het moment van die beslissing was het voor het kabinet duidelijk, en kon het voor een ieder duidelijk zijn, dat het verloop van de olieprijs en als afgeleide daarvan de ontwikkeling van de benzineprijs in de dagen en weken die zouden volgen, met een hoge mate van onzekerheid omkleed zouden blijven. Dat geldt nog steeds. Verantwoorde voorspellingen waren en zijn niet te doen. Wij zullen met die onzekerheden moeten leven, evenals met de harde realiteit dat wij de feiten van over drie weken niet kennen, evenmin als twee weken geleden de feiten van nu. Dit neemt niet weg dat het kabinet van mening blijft dat de tijdens de algemene politieke en financiële beschouwin– gen ingenomen positie onder de gegeven omstandigheden de minst bezwaarlijke was: zonder risico's voor de financiering van het verkeersen vervoersbeleid en met de vinger voortdurend aan de pols.

X C R Paulis (De heer) (CDA)

X C R Voorzitter! Mag ik de minister een kleine aanvullende vraag stellen. Het woord "Europa" heb ik nog niet beluisterd. Als ik het juist heb, zullen in de komende maanden via de Europese Commissie voorstellen worden gedaan voor streefbedragenvoor de accijnzen op minerale oliën. Mag ik aannemen dat de regering de aanbevelingen van de Europese Commissie erbij zal betrekken, wanneer zij haar gedachten na 1 januari laat gaan over eventuele accijnsverhogingen?

X C R Kok (minister)

X C R Het voornemen van de Europese Commissie om met bepaalde streefbedragen of met bandbreedtes te komen is niet nieuw. Dat voornemen is ook niet ontstaan

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24oktober 1990 TK 14 14-696

X C R

X C R Kok

X C R tussen de algemene beschouwingen en dit moment. Anders dan de daling van de benzineprijs aan de pomp heeft dit element niet voor nieuwe gezichtspunten gezorgd sedert de algemene beschouwingen van enkele weken geleden. Natuurlijk zal het kabinet rekening houden met alle relevante factoren, waaronder de vraag waaruit de marges kunnen bestaan in het internationale kader, maar dat is geen nieuw gezichtspunt. Dit gezichtspunt gold voor ons ook bij de opstelling van het wetsvoor– stel. Zoals ik al zei, de taakstelling om voor 300 mln. te financieren in milieuen openbaar-vervoerinveste– ringen volgens het pakket van maatregelen dat ik zojuist heb aangegeven, zonder dat daarover nadere besluitvorming in het kabinet zou hebben plaatsgevonden, blijft onverkort van kracht. Een dergelijke nadere besluitvorming wil ik ook niet bepleiten.

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R Ik moet opmerken dat ik de interruptie van de heer Paulis eigenlijk niet had mogen toestaan. Hij heeft de gelegenheid gehad zich in te schrijven voor de interpellatie. Ik bied daarvoor mijn verontschuldigingen aan.

X C R De beraadslaging wordt geopend.

X C R Rosenmöller

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Voorzitter! Dit begint een curieuze vertoning te worden. Terugdenkend aan de algemene beschouwingen komt bij mij het beeld voor ogen van een kabinet dat onder druk van de Kamer is afgestapt van het oorspron– kelijke voorstel, de accijns met 8 cent te verhogen. Dinsdag was het nog 8 cent, woensdag was het 4 cent en donderdag was het 0 cent. Het argument dat toen door het kabinet werd gebruikt, is volledig in rook opgegaan.

X C R Hoe kan een dergelijk beleid in vredesnaam aan de buitenwacht verkocht worden? Ik citeer de minister van Financiën die tijdens de algemene beschouwingen zegt: "Als wij als kabinet worden geconfron– teerd met sterke argumenten uit de Kamer om aan te geven dat de huidige stijging van de benzineprijs zo sterk is dat wij er nog eens heel goed over zouden moeten nadenken of er geen alternatieven zijn...". Dat is mijns inziens de kern van het probleem. Dat sterke argument is op dit moment zo slap als een vaatdoek geworden. Je moet dan toch de moed hebben om op dat oorspronke– lijke standpunt terug te komen?

X C R Men heeft nu de kans om op dat standpunt terug te komen. De minister van Financiën heeft vele argumenten genoemd die bij mij de vraag oproepen, waarom hij namens het kabinet niet al eerder heeft afgezien van het wetsontwerp dat nog steeds bij de Kamer ligt. Alle nu genoemde argumenten zijn bij de algemene beschouwingen nauwelijks ter sprake gekomen. Zij golden al voordat de algemene beschouwingen werden gehouden. Wij hadden toen al die hoge benzineprijs. De kosten van het autorijden waren al hoog in vergelijking tot het openbaar vervoer.

X C R Ik trek de vergelijking met een tweesnijdend zwaard. Aan de ene kant is er de structurele verbetering van het openbaar vervoer, waarover de minister en ik het volstrekt eens zijn. Het bedrag van 300 mln. blijft gehandhaafd. Aan de andere kant wordt in het wetsvoorstel ook gesproken over het terugdringen van het autoverkeer met deze maatregel. En daar hoor ik de minister nauwe– lijks over. Welke politicus wil geen twee vliegen in een klap slaan? Wij spreken over milieubeleid, over duurzaamheid. Op de kaft van de Hoofdpunten van het regeringsbeleid 1991 staat iemand met een T-shirtje met de tekst: d'r mot gewerrekt worre! In Rotterdam zeggen wij: niet lullen, maar poetsen. Op het moment dat er een kleine milieumaatregel geëffectueerd moet worden, blijken de internationale ontwikkelingen van dien aard te zijn dat deze minimale milieumaatregel in de ijskast gezet moet worden. Voor ons is de les dat structurele milieumaatregelen niet afhankelijk gemaakt mogen en moeten worden van incidentele ontwikkelingen.

X C R Voorzitter! Paul Kalma, directeur van het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid, de Wiardi Beckman Stichting, schreef vanoch– tend een artikel in de Volkskrant dat mij uit het hart gegrepen is. Hij zei daar het volgende: "Neem de benzine-prijs. De grote politieke partijen hebben bij de algemene beschouwingen niet alleen nauwelijks over het milieu gesproken, maar en passant ook de voorgenomen accijnsverhoging van acht cent op benzine ongedaan gemaakt. Dat is kortzichtig, omdat, bezien vanuit milieu-oogpunt, de benzine ook na de stijging van de olieprijs nog veel te goedkoop is. Als de politiek het op zo'n klein onderdeel al af laat weten, hoe moet dat dan in de toekomst?" Dat is een treffend citaat. Ik zou de minister van Flnanciën, partijgenoot van de heer Kalma, een reactie willen vragen op dit duidelijke standpunt. Geen jojo-beleid inderdaad. Daarom hebben wij gepleit voor het instellen van een bodemprijs. Die verschaft voor de consument een bepaalde helderheid en maakt de noodzakelijke terugdringing van de automobiliteit, die voor de consument een bepaalde prijs meebrengt — milieubeleid kost pijn - niet afhankelijk van de internationale ontwikkelingen. Voorzitter! Ik trek een aantal conclusies. Ik vind dat het milieube– leid de dupe is van deze ontwikke– ling. Er gaat een volstrekt verkeerd signaal van uit naar hen die van de mobiliteit afhankelijk zijn. Hoe willen wij in godsnaam de verandering in die mobiliteit bewerkstelligen als wij de automobilist op een bepaalde manier prijzen als het gaat om internationale ontwikkelingen?

X C R Sterker nog: het gaat ook om de geloofwaardigheid van de politiek. Twee weken geleden hebben wij op basis van argumenten gediscussie– erd. Als die argumenten nu niet meer opgaan, moet je de durf hebben om van je beleid af te stappen. Maar in Den Haag blijkt je nog steeds beter een moeilijke constructie te kunnen fabriceren dan een heel logische dekking aan te geven voor noodzake– lijk milieumaatregelen met betrekking tot het openbaar vervoer.

X C R Mijn slotconclusie is dat het kabinet, in het vooruitzicht dat het de komende maanden nog flinke financiële problemen op zich af ziet komen, simpelweg 300 mln. laat liggen die op dit moment voor het oprapen liggen. Derhalve wil ik de Kamer de volgende motie voorleg– gen.

X C R

X C R

X C R De Kamer,

X C R gehoord de beraadslaging,

X C R overwegende, dat de regering oorspronkelijk het voornemen had de beperking van de groei van het autoverkeer mede te bereiken door een accijnsverhoging van acht cent;

X C R overwegende, dat de regering tijdens

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24 oktober 1990 TK 14 14-697

X C R

X C R Rosenmöller

X C R de algemene beschouwingen vanwege de gestegen benzineprijzen van dit voornemen heeft afgezien;

X C R overwegende, dat de benzineprijzen sindsdien sterk gedaald zijn;

X C R verzoekt de regering vast te houden aan haar oorspronkelijke voornemen de benzineaccijns met acht cent te verhogen,

X C R en gaat over tot de orde van de dag

.

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöl– ler. Naar mij blijkt, wordt zij voldoen– de ondersteund.

X C R Zijkrijgtnr. 1 (21858).

X C R Ybema

X C R Ybema (De heer) (D66)

X C R Voorzitter! Ik wil beginnen met een kort citaat uit de bijdrage die ik namens de fractie van D66 twee weken geleden in deze Kamer mocht houden. Het betreft de volgende passage: "Ik maak een laatste opmerking over de budgettai– re dekking voor 1991. Een onderdeel hiervan is de voorgestelde verhoging van de benzineaccijns per 1 novem– ber a.s. Deze levert een bedrag van 300 mln. op dat bestemd is voor het openbaar vervoer. Mijn fractie ondersteunt dit voorstel volledig. Het vergroot de variabilisatie van de autokosten en het draagt bij tot stimulering van het gebruik van het openbaar vervoer. In de ogen van mijn fractie is het dus een ontwikke– ling in de goede richting."

X C R Voorzitter! Dat was het standpunt van mijn fractie twee weken geleden bij de algemene beschouwingen. De belangrijkste overweging toen van het kabinet om van dat voornemen af te stappen, was de scherpe stijging van de energieprijzen in die periode. Wij hebben gemerkt, zeker in de afgelopen twee weken, dat de markt enorm in beweging is en dat er nog geen enkel zicht is op een bepaalde stabilisering van de energieprijzen. Vandaar, dat het ook moeilijk is, op dat punt een concreet beleid te formuleren.

X C R Mijn fractie is achteraf van mening dat wij, met name gelet op de doelstelling van het beleid ter zake, te weten het beleid in het kader van het milieu en het openbaar vervoer, hadden moeten kiezen voor de stevige dekking van de accijnsverho– ging. In het gemeen overleg tussen kabinet en Kamer is echter anders beslist. De minister heeft zoëven nog de elementen genoemd, waarover uiteindelijk overeenstemming is bereikt: de C02-heffing naar voren halen, nagaan wat de onderuitputting nog voor mogelijkheden oplevert en in het a.s. voorjaar kijken naar het dekken van het restant via een accijnsverhoging, waarbij de datum van 1 juli 1991 is genoemd. Mijn fractie heeft uiteindelijk met die lijn ingestemd. Waarom? Wij hebben ulteindelijk moeten accepteren dat een ruime meerderheid in deze Kamer voor dat voorstel was. Wat voor ons van doorslaggevende betekenis was, was dat de milieu– doelstelling en de doelstelling op het terrein van het openbaar-vervoerbe– leid volledig overeind bleven. Dat is voor ons bepalend voor de formule– ring van dit beleid. Wij hebben nu te maken met een wel heel drastische wijziging op de energiemarkt, twee weken na de besprekingen die wij er al eerder over hebben gehad. Mijn fractie komt louter op bestuurlijke gronden tot de conclusie dat je daar nu niet afstand van kunt nemen en alsnog tot een andere dekking zou kunnen beslissen. Als je daartoe zou overgaan, zou er echt sprake zijn van een jojo-beleid. En dat draagt zeker niet bij aan de bestuurlijke kwaliteiten die ons land nodig heeft.

X C R Ik rond af met een paar punten. Ik kom allereerst bij de hoogte van de benzineaccijns. Collega Paulis heeft er bij interruptie al op gewezen dat dit een punt is dat vooral ook in Europees kader moet worden bekeken. Denk aan de fiscale harmonisatie. Wij hebben echter ook te maken met de grensproblematiek. Ook daarover zal binnenkort overleg plaatsvinden aan de hand van een notitie van Financiën. Vervolgens is mijn fractie bij de beoordeling van de hoogte van de benzineaccijns en los van de grensproblematiek van mening, dat er nog mogelijkheden zijn, gelet op de stimulering die daarvan kan uitgaan op de verminde– ring van het gebruik van de auto. Die discussie zal vooral moeten plaats– vinden bij de behandeling van het structuurschema Verkeer en vervoer, dat zeer binnenkort in deze Kamer aan de orde komt. En dan gaat het met name om de mogelijkheden die een verdere accijnsverhoging nog biedt in combinatie met een verla– ging van de motorrijtuigenbelasting.

X C R In de discussie van twee weken geleden is overeenstemming bereikt over een alternatieve dekking voor de 300 mln., zij het dat daar nog een aantal open einden in zitten. Volgend voorjaar wordt opnieuw bekeken hoe dit precies is rond te breien. Er is wel gesuggereerd dat de datum voor een accijnsverhoging dan zou kunnen zijn 1 juli 1991. Er is geen concrete datum genoemd. Er is eigenlijk vooral gewezen op het volgende voorjaar, waarin de balans zal worden opgemaakt. Ik wil nog de volgende vraag aan de minister stellen. En het is uiteraard ook afhankelijk van de ontwikkeling op de energiemarkt. Stel echter dat de trend die nu in gang is gezet, ertoe leidt dat de komende maanden een zekere stabilisatie van energieprijzen optreedt, is de minister dan bereid, met name voor het realiseren van een stevige dekking voor die 300 mln., in het voorjaar wat sneller te kijken naar de mogelijkheden voor accijnsverhoging? Dat zou dus kunnen betekenen dat wij niet uitgaan van een datum van 1 juli, maar al bekijken wat bijvoorbeeld per 1 april mogelijk is.

X C R Rosenmöller

X C R

X C R De heer Van der Vaart (PvdA) Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft de ontwikkeling van de benzineprijs in opgaande richting lang aangezien,voordat zij de conclusie trok dat een verhoging van de accijns thans niet opportuun is. Consistent als zij is, zai zij dat ook doen voordat de omgekeerde conclusie overwogen kan worden. Voor een jojo-beleid zijn wij niet in. En deze interpellatie kan dan ook niet meer opleveren dan een herhaling van zetten uit de algemene beschou– wingen. Tijdens dat debat is onom– stotelijk komen vast te staan dat de 300 mln. voor het structuurschema Verkeer en vervoer er komen. Hoe de interpellant de conclusie kan trekken dat het milieubeleid de dupe wordt van deze besluitvorming, ontgaat mij dus geheel en al.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Die periode kan nooit langer dan twee of drie maanden zijn geweest, want dat was de periode waarin de prijsstijging plaatsvond. Duurt het dan ook maximaal twee of drie maanden voordat tot de conclusie wordt gekomen dat die prijsdaling inderdaad kan resulteren in een accijnsverhoging?

X C R van der Vaart (De heer) (PvdA)

X C R Als u

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24oktober 1990 TK 14 14-698

X C R

X C R Van der Vaart

X C R mij even laat uitspreken, zal het antwoord vanzelf gegeven worden.

X C R Twee financieringsacties worden eerst uitgevoerd: een vervroegde verhoging van de brandstofheffing in het kader van de WABM en een onderuitputtingsanalyse. Deze acties vergen tijd en pas daarna komt het sluitstuk aan de orde: een accijnsver– hoging. Dan pas kunnen wij beoorde– len, hoe hoog die accijnsverhoging zou moeten zijn. Voor 1 juli 1991 zie ik deze zaak dus niet aan de orde komen.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Ik stelde die vraag, mijnheer Van der Vaart, omdat u zei: wij hebben enige tijd genomen om ons standpunt te baseren op basis van die gestegen benzineprijs; dat zullen wij ook doen bij de daling.

X C R Naar mijn mening is de consequen– tie daarvan dat dit natuurlijk nooit langer kan duren.

X C R De heer Van der Vaart (PvdA) Vervolgens heb ik nog twee punten genoemd. Er lopen nu twee acties: de vervroegde verhoging van de brandstofheffing en de onderuitput– tingsanalyse. Die vergen ook tijd. Alles bij elkaar genomen, zie ik het voor 1 juli 1991 niet aan de orde komen.

X C R Ik maak twee opmerkingen. 1. De twee financierïngsacties die bij voorrang worden uitgevoerd, moeten natuurlijk wel volgens schema uitzicht op resultaat bieden. Ik neem aan dat de regering de Kamer goed en tijdig op de hoogte zal houden van de vorderingen.

X C R 2. Een zeer zwaarwegend punt uit het regeerakkoord is voor mijn fractie de verhouding tussen de stijging van de autokosten en de stijging van de openbaar-vervoertarieven. Die laatste zou zo mogelijk geringer moeten zijn dan de eerste. Voor de openbaar-ver– voertarieven ligt een verhoging van gemiddeld 3,5% inmiddels vast. Thans draagt de marktontwikkeling zorg voor een evenredige verhoging van de variabele autokosten. Het ingediende accijnsvoorstel zou de prijs van superbenzine naar schatting hebben verhoogd van ƒ 1,74 naar ƒ 1,82. Dat is een stijging van ruim 3,5% van de variabele autokosten.

X C R De meest recente prijsverlagingen — inclusief die van vandaag — heeft de pompprijs gebracht op een vergelijkbaar niveau als het wets– voorstel destijds beoogde. Hoe de minister tot de conclusie komt dat de stijging van de autokosten op dit moment ver uitgaat boven die van de openbaar-vervoertarieven ontgaat mij. Naar mijn mening lopen die stijgingen op dit moment parallel. Hoe lang dit verlaagde niveau van vandaag aanhoudt, valt uiteraard niet te voorspellen. Het is echter duidelijk dat, zeker inclusief de prijsverhoging die de brandstofheffing in het kader van de WABM teweeg zal brengen, er nog steeds sprake is van ten minste 3,5% stijging van de variabele autokosten.

X C R Per 1 juli 1991 komt het ijkpunt echter weer volop aan de orde, zeker indien de pompprijzen verder zouden dalen. Ik wijs de minister erop, dat, indien medio volgend jaar een accijnsverhoging weer in discussie komt, er zonder nadere actie nog steeds een onopgelost probleem voor mijn fractie ligt. Dat betreft de eenzijdige keuze in het wetsvoorstel voor de benzineaccijns, waardoor veel rijders die diesel en LPG gebruiken de dans ontspringen. Dit is extra navrant waar diesel relatief het meest vervuilt. De periode tot medio 1991 zou benut moeten worden om hier nog eens zeer kritisch naar te kijken. Dat geldt ook voor onze wens, de kleine rijder bij een accijnsverho– ging te ontzien.

X C R Een ander punt van zorg is de exacte invulling van de vervroegde verhoging van de brandstofheffing in het kader van de WABM. In de algemene politieke en financiële beschouwingen sprak de minister– president regelmatig, en de minister van Financiën zegt hem dat hier na, over een C02-heffing, waar hij kennelijk doelde op de brandstofhef– fing algemeen. Die gaat immers volgens de meerjarencijfersin 1992 verder omhoog en alleen die valt dus te vervroegen. Het zal de minister bekend zijn dat de tariefstructuur van de brandstofheffing in de ogen van mijn fractie zeer onevenwichtig is en dat er van een ratjetoe moet worden gesproken. Ik heb eenen andermaal een geleidelijke overgang op een systeem van gelijke tarieven per eenheid energie bepleit met als eindpunt wellicht een omvorming tot een algemene energiebelasting. Ik hoop dat de regering de wijsheid vindt om zowel de ingediende Tarievenwet 1991 als de nog in te dienen nota van wijziging waarin de vervroeging van de verhoging van de WABM-heffing moet worden geregeld in die richting te leiden, zodat hier geen nieuwe vertragingsri– sico's worden gelopen.

X C R Koning

X C R Koning (De heer) (VVD)

X C R Mijnheer de voorzitter! Deze interpellatie is een ongezochte gelegenheid om nog eens mijn afkeer kenbaar te maken met betrekking tot het wetsvoorstel tot accijnsverhoging. Een afkeer die gebaseerd is op de grenseffecten; een afkeer die gebaseerd is op de Europese harmonisatie waarover collega Paulis sprak in zijn interrup– tie.

X C R Ik meen dat de minister er terecht op heeft gewezen dat ook thans nog aan de pomp de prijs van een liter benzine aanzienlijk hoger is dan aan het begin van de oliecrisis. De minister heeft een bedrag van 15 cent genoemd. In NRC Handelsblad van gisteravond wordt een verschil van 13 cent genoemd. Dat is een iets kleiner, maar nog altijd aanzienlijk verschil. De olieprijs per vat is volgens NRC Handelsblad van gisteravond 28,85 dollar. Ik meen dat de regering bij haar berekening in de Miljoenennota is uitgegaan van een prijs van 21 dollar per vat.

X C R Derhalve is er geen enkele reden om thans af te zien van het besluit, dat het kabinet in overeenstemming met de Kamer heeft genomen. Ik zou haast willen zeggen: ik ben er verheugd over dat de regering ten halve — of moet ik zeggen: voor de helft - gekeerd is in plaats van ten hele te dwalen.

X C R Er is echter nog een reden waarom ik het woord wil voeren. De procedu– re bij deze interpellatie heeft mij enigszins verbaasd. Het is namelijk niet de regering die in feite aan zet is. Het wetsvoorstel ligt bij de Kamer. Er was zelfs al een dag en uur afgesproken voor de inbreng van het voorlopig verslag. Op grond van de mededelingen van de regering heeft de Kamer tijdens de algemene beschouwingen besloten, dattijdstip uit te stellen. Het lijkt mij dat de indiener het volgende had moeten doen. In plaats van het interpelleren van de regering had hij in een ordedebat aan de Kamer moeten vragen, de behandeling van het aanhangige wetsvoorstel voort te zetten. Ook als de regering had verzocht om enig uitstel, had in zo'n ordedebat de termijn moeten worden vastgesteld waarbinnen de inbreng van het voorlopig verslag zou moeten plaatsvinden. In dat geval konden de

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24 oktober 1990 TK 14 14-699

X C R

X C R Koning

X C R De heer Koning (VVD) interpellatievragen in het voorlopig verslag worden opgenomen. Andere fracties hadden dan wellicht iets anders gezegd.

X C R Ik heb de indiening van de motie gaarne bevorderd, zodat door verwerping van de motie duidelijk wordt dat de Kamer geen behoefte heeft aan de daarin verwoorde gedachte. Anders zou dat niet aan de orde hebben kunnen komen!

X C R Janmaat

X C R Janmaat (De heer) (Centrumdemo– craten)

X C R Mijnheer de voorzitter! De Centrumdemocraten zijn verheugd over het antwoord van de regering. Het verrast ons ook niet. Er is geen aanleiding om de accijns van benzine te verhogen. Een van de doorslagge– vende factoren is de prijs die de automobilist in Nederland moet betalen in verhouding tot de prijs in de ons omringende landen.

X C R Het is een goed gebruik dat de oppositie regelmatig achter het spreekgestoelte staat om de regering te overhoren door middel van vragen, interpellaties enzovoorts. Het is evenwel jammerlijk dat de fractie van Groen Links meent, haar politieke argumenten kracht bij te moeten zetten door het gebruik van een taal die soms godlasterend en bargoens is. Vandaag uit Groen Links zich zelfs in schuttingtaal.

X C R Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat u van uw recht gebruik moet maken om dergelijke termen uit de Hande– lingen te schrappen.

X C R Kok

X C R Kok (minister)

X C R Mijnheer de voorzitter! In de allereerste plaats begrijp ik dat ik de heer Paulis eigenlijk antwoord heb gegeven op een vraag die bij nader inzien niet toegelaten had moeten worden. Aangezien die wel is toegelaten, heb ik er uiteraard keurig op gereageerd.

X C R In de tweede plaats wil ik niet treden in de op zichzelf belangwek– kende opmerkingen die de heer Koning heeft gemaakt over de procedure. Ik heb begrepen, dat de heer Rosenmöller heel duidelijk in deze Kamer een herijking wil van de argumenten die voor het kabinet hebben gegolden bij het beoordelen van de vraag of de handhaving van het wetsontwerp inzake de 8 cent wel of niet houdbaar zou zijn. Ik heb in mijn eerste termijn — en ik zal dat ook in mijn tweede termijn doen — uitsluitend op die aspecten van zijn vraagstelling gereageerd.

X C R In de derde plaats heb ik de indruk dat deze interpellatie en de bijdragen die in deze interpellatie worden geleverd, een mengeling vertonen van een kleine nabrander, een nabrander van de algemene be– schouwingen twee weken geleden, en een voorschot, een voorschot op de algemene aspecten van het milieudebat, maar ook voorschotten op de wijze waarop straks met bepaalde onderdelen van dit dossier zal worden omgegaan. Ik noem de accijns, de WABM-heffing, de wijze waarop de berekening plaatsvindt, het al dan niet daarbij ook betrekken van LPG en diesel en ook het al dan niet verllchten van de problematiek van de kleine rijder. Daarover zijn immers opmerkingen gemaakt. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik daarvan alleen maar kennis neem, omdat er zeker gelegenheden zullen komen waarbij een nader debat hierover kan worden gevoerd, soms met mij of met de staatssecretaris van Financiën en soms ook met andere bewindslieden namens het kabinet.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Voorzitter! Ik heb een hele korte vraag over de vooruitziende blik van de minister. Nu wordt gesproken over het opnieuw ter discussie stellen van de benzineaccijns op 1 juli aanstaande. Sluit de minister daarbij uit dat dit in de eerste maanden van 1991 alsnog aan de orde zal komen, bijvoorbeeld voor de statenverkiezingen of mogelijk in het kader van de besprekingen over de tussenbalans?

X C R Kok (minister)

X C R Ik zal direct nog even ingaan op het alternatieve pakket dat ten tijde van de algemene beschou– wingen is gepresenteerd en op de manier waarop dat vorm kan krijgen. Daarover zijn immers diverse vragen gesteld en opmerkingen gemaakt.

X C R In de allereerste plaats wil ik met de nodige kracht de door de heer Rosenmöller eenen andermaal gewekte suggestie afwijzen als zou van de opstelling waarvoor het kabinet, ook gehoord de Kamer, tijdens de algemene beschouwingen heeft gekozen, het milieubeleid de dupe zijn. Dat wordt alleen maar de dupe als men vindt dat het milieube– leid is gediend bij een zo hoog mogelijke benzineprijs. Die stelling mag men natuurlijk hebben. Maar als dat niet de stelling is, dan kan niet worden volgehouden dat een andere wijze van financiering van het bedrag van 300 mln. in 1991 catastrofale negatieve gevolgen heeft voor de kwaliteit van het milieubeleid.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Het is natuurlijk een argument, maar dat argument hebben wij niet alleen

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24oktober 1990 TK 14 14-700

X C R

X C R Kok

X C R gehanteerd, het is een argument van het kabinet zelf! In de memorie van toelichting staat met betrekking tot het wetsvoorstel dat de benzineac– cijnsverhoging een element is in het terugdringen, ook het noodzakelijk terugdringen, van de kosten van het autovervoer en daarmee van het autogebruik, dus de terugdringing van de automobiliteit. Nogmaals het is niet alleen een argument van ons, het is ook een argument van u.

X C R Kok (minister)

X C R Voorzitter! Het viel mij op dat er zojuist geenszins op dit onderwerp is gereageerd. Ik wil nogmaals opmerken dat er ook in de voorstellen van het kabinet die in de brief van mei zijn neergelegd, sprake was van een tijdelijke benzineaccijns– verhoging. Waarom? Omdat een aantal mogelijke instrumenten die in de jaren na 1991 moeten worden ontwikkeld om de financiering van het openbaar-vervoerbeleid en investeringen die daar nodig zijn, mogelijk te maken — of men dat nu leuk vindt of niet — toch even tijd van voorbereiding vragen. Ik sluit daarbij niet uit, dat die tijd van voorbereiding niet alleen technische oorzaken kan hebben maar dat er ook andere aspecten kunnen zijn die met die voorbereiding verband houden. Ik noem het onderwerp zonder schroom: spitsheffingen, spitsvignetten en het elektronisch of "fysiek" tolheffen. Dit onderwerp is niet bij alle mensen die het betreft, onomstreden. Toch zullen wij door een aantal van die zure appels heen moeten bijten. Ik ben ervan overtuigd dat wij er niet in zullen slagen — ik zeg dat ook naar aanleiding van de vragen die de heer Rosenmöller stelde over een bijdrage in een van de ochtendbladen van vandaag van de heer Kalma — om de financiering van een adequaat milieuen openbaar-vervoerbeleid op een duurzame en houdbare wijze rond te krijgen als daarvan ook niet de burger, ook de auto gebruikende burger, in enigerlei vorm, op enigerlei wijze en in toenemende mate iets merkt, ook in de portemonnee. Dat is onvermijdelijk. Ik zou graag de indruk willen wekken dat het niet nodig is, maar het moet wel gebeuren. Wij kunnen alleen maar zowel vanwege de prijsverhouding openbaar vervoer versus auto als vanuit de financie– ringsdoelstelling aan een adequaat milieubeleid en openbaar-vervoerbe– leid werken, wanneer er instrumen– ten worden ontwikkeld die van de burger en ook van de autogebruiker een adequate bijdrage vragen. De benzineaccijnsverhoging per 1 november 1990 was voorzien als een tijdelijke maatregel in een pakket van maatregelen gedurende deze kabinetsperiode, zowel als bron van financiering alsook als bijdrage in die prijsverhouding.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Ik heb nog een vraag over het artikel van de heer Kalma. De minister van Financiën doet een beetje alsof hij het daarmee eens is. Een element dat hij daaruit noemt is de pijn die het milieubeleid in laatste instantie zeker ook voor de consument zal opleveren. Ik deel die conclusie. Maar de heer Kalma heeft niet mis te verstane taal geschreven over de kortzichtigheid van de politiek. Er zou nu eens een concrete milieumaatre– gel genomen moeten worden - er worden er natuurlijk vele genomen — die de automobillst betreft ter dekking van een voorstel voor openbaar vervoer waar wij het over eens zijn. Hij verwijt de politiek, de grote partijen, het kabinet kortzich– tigheid. Dat is toch niet niks van uw partijgenoot?

X C R Kok (minister)

X C R Ik weet niet of je het grensvlak tussen kortzichtigheid en gebrek aan kortzichtigheid moet laten verlopen langs de scheidslijn tussen grote en kleine partijen. Trouwens, wat is groot en wat is klein? U bent ook groter dan u was, dus u bent ook groot.

X C R Ik zou liever over argumenten debatteren. Ik houd staande dat het kabinet in de algemene beschouwin– gen op grond van goede overwegin– gen heeft gemeend, onder instand– houding van een gezonde financie– ring van de 300 mln. voor een alternatieve vormgeving te moeten kiezen die geen schade toebrengt aan het milieubeleid; die inderdaad vervroegd de verhoging van de brandstofheffing in het kader van de WABM tot stand brengt; die waar dat verantwoord kan gebruik maakt van de mogelijkheid om uitgaven in 1 991 te temporiseren, maar alleen waar dat kan en alleen waar dat verantwoord is. Naar de mate waarin dat nog een financieel gat laat liggen — het spreekt vanzelf dat 1 25 mln. WABM-heffing plus enkele tempori– seringen niet een totaal bedrag van 300 mln. opleveren — zal tijdig in het voorjaar van 1991 worden bezien in welke omvang een additionele accijnsverhoging van opnieuw tijdelijke aard - dat was immers ook in het aanvankelijke pakket de bedoeling — nodig is. Het kabinet heeft zich inderdaad noch in de algemene beschouwingen, noch daarna vastgelegd op een officiële ingangsdatum waarop het per se moet gebeuren. De minister-presi– dent heeft tijdens de algemene beschouwingen in de laatste termijn van het kabinet niet alleen de datum van 1 juli genoemd, maar ook enkele malen over het voorjaar gesproken. Dat is de fase waarin je toch naar die 1-juli-maatregel moet toewerken. Het spreekt vanzelf dat je alleen al vanwege een behoorlijke behandeling in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer een behoorlljke termijn van voorbereiding nodig hebt. Dat kan niet van het ene moment op het andere gebeuren. Dat moet tijdig in de loop van het voorjaar van 1991 gebeuren om per 1 juli of zoveel eerder als uit die analyse nodig zou blijken tot een aanvullend accijnsver– hogingsvoorstel te komen.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Ter nadere concretisering, want zoiets komt nooit uit de lucht vallen, nog het volgende. Mag ik uw woorden zo vertalen dat het niet is uitgesloten dat dit element terug– komt bij de mid-term review?

X C R Kok (minister)

X C R U verleidt mij nu bijna tot een geïmproviseerde discussie over de tussenbalans, waar ik het natuurlijk graag over wil hebben. Ik denk echter dat ik toch een beetje binnen de perken moet blijven. De tussenbalans aan het begin van het nieuwe jaar zal betrekking hebben op een aantal belangrijke keuzes op hoofdlijnen voor het met elkaar op orde brengen van inkomsten en uitgaven in dejaren na 1991. We praten hier over een onderdeel van de begrotingsuitvoering over 1991, die op zichzelf niet in de mid-term review aan de orde is. De begrotings– uitvoering 1991 is in de algemene beschouwingen aan de orde geweest. Over het structuurschema openbaar vervoer en de financiering van het openbaar-vervoerbeleid is enige invullingsproblematiek blijven liggen. Zoals ik al zei zullen we tijdig, in de eerste maanden van 1991, met elkaar vorm geven aan een nader voorstel, opdat we per medio 1 991 het gat kunnen vullen dat voor de ijzeren financiering van de 300 mln. nodig is. Ik herhaal nogmaals wat ik

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24 oktober 1990 TK 14 14-701

X C R

X C R Kok

X C R eenen andermaal heb gezegd tijdens de algemene beschouwingen: de kwaliteit van het openbaar-ver– voeren milieubeleid mag niet lijden onder welke afwegingen dan ook, die straks zouden moeten leiden tot de conclusie dat we het allemaal eigenlijk wel goed bedoelen met het openbaar-vervoeren milieubeleid, maar er per saldo het geld toch niet voor beschikbaar hebben Dat blijft een ijzeren uitgangspunt van het kabinet, en dat zal ook in de komen– de maanden ons uitgangspunt zijn en blijven.

X C R Over het milieubeleid en het feit dat dat door de beleidsbijstelling van het kabinet niet wordt aangetast heb ik voldoende gesproken. Ik begrijp uit enkele opmerkingen van andere sprekers dat de heer Ybema zich sterk baseert op het bestuurlijke element. Hij zei dat hij, staande de algemene beschouwingen, op enig moment de afwegingen heeft gehoord vanwaaruit het kabinet tot zijn beleidsbijstelling kwam. De benzineprijs is nu lager dan twee weken geleden, maar gegeven de grote mate van onzekerheid is er geen peil op te trekken, en op enig moment moet je bestuurlijk ook wel weten, waar \e aan toe bent, ook gegeven de sluitende dekking die voor de 300 mln.is afgesproken en beoogd blijft. Het behoeft geen betoog dat ik me bij die analyse en benaderingswijze, die ook aan de afwegingen in het kabinet ten grondslag lagen, goed kan vinden. Het mag zo zijn dat de benzineprijs aan de pomp op dit moment inderdaad lager is dan twee weken geleden — dat is plezierig voor de mensen die die kosten iedere dag in hun portemonnaie voelen — maar alle water van de zee wast niet weg dat, vergeleken met het moment waarop het wetsvoorstel is inge– diend, waarop het voornemen tot indiening van het wetsvoorstel is kenbaar gemaakt in de brief aan de Kamer van mei jongstleden, de benzineprijs door de bank genomen 13 a 15 cent hoger ligt, ondanks de prijsdalingen die ook in de afgelopen dagen hebben plaatsgevonden. Er is gezegd dat alle argumenten die voor het kabinet golden tijdens de algemene beschouwingen om toch te kiezen voor de lijn van de alternatieve dekking, als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Ik vind dat een te simpele voorstelling van zaken. De prijsdaling van de afgelopen weken is onmiskenbaar aanwezig geweest, maar het feit dat de prijs voor het autogebruik op dit moment duidelijk hoger is dan op het moment waarop het voornemen tot accijnsverhoging aan de Kamer kenbaar werd ge– maakt, kan niet worden ontkend. Ook dat speelt wel degelijk in die partiële afwegingen een rol.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R We hebben het hier over de feiten, die niet te ontkennen vallen. Het kabinet is gezwicht voor de druk van de Kamer. De druk van de Kamer hield in dat,als gevolg van de Golfcrisis, die prijsstijging zodanig was dat dat de accijnsverhoging daarbovenop nlet nog eens recht– vaardigde. In die zin zou ik dat een nuttige aanvulling vinden op de geschiedschrijving in dezen.

X C R Kok (minister)

X C R Dat geldt alleen voor zover de heer Rosenmöller en ik in staat zijn om de volledige geschied– schrijving voor onze rekening te nemen. Alle fracties hebben hun expliciete en impliciete afwegingen gemaakt, die aan de inbreng in eerste en tweede termijn ten grondslag lagen. In ieder geval heeft het kabinet heel goed naar die inbreng tijdens de algemene beschouwingen geluisterd. Er worden grote woorden gebruikt. De geloofwaardigheid van de politiek wordt in het geding gebracht. Er wordt bestraffend naar het kabinet gekeken. Voorzitter! Ikzou een kabinet niet geloofwaardig vinden als het niet op een reële wijze luistert naar overwegingen die door de Kamer naar voren gebracht worden. De woorden worden op de hand gewogen en er wordt naar argumen– ten gekeken. Het gaat niet om het spreken van het botte machtswoord. Het kabinet dient te bezien wat de meest verantwoorde opstelling is teneinde de aard van de argumenten van de Kamer en het belang van een goed milieuen openbaar-vervoerbe– leid met elkaar in verzoening te kunnen brengen.

X C R van der Vaart (De heer) (PvdA)

X C R In mijn boeken is de prijs die nu aan de pomp tot stand is gekomen, onge– veer de prijs die het wetsvoorstel accijnsverhoging teweeg had gebracht. De minister heeft gezegd dat de stijging van de variabele autokosten ver uitgaat boven de stijging van de tarieven van het openbaar vervoer. Dat lijkt mij niet juist. Volgens mij is er juist sprake van een parallelle ontwikkeling voor 1991.

X C R Kok (minister)

X C R Voorzitter! Ik heb geen opmerkingen willen maken over het lopende jaar. Ik heb de veronderstel– ling uitgesproken dat op grond van de nu beschikbare gegevens er in het jaar 1991 geen sprake zal zijn van een kostenontwikkeling van het autogebruik versus een kostenont– wikkeling van het openbaar vervoer, die geen recht zal doen aan het in het regeerakkoord opgenomen uitgangspunt.

X C R van der Vaart (De heer) (PvdA)

X C R Dat ben ik met de minister eens. Ik dacht even dat de minister meende dat de stijging van de autokosten bij handhaving van dit prijsniveau zou uitgaan boven die van de tarieven van het openbaar vervoer. Dat bestrijd ik.

X C R Kok (minister)

X C R Voorzitter! Hier moet sprake zijn van een misverstand. Ik heb mijn gehele betoog geplaatst in het teken van de dubbele bedoeling die aan wetsvoorstel accijnsverho– ging ten grondslag lag.De ene bedoeling was het genereren van financieringsmiddelen voor een goed openbaar-vervoeren verkeersbeleid. De tweede bedoeling had recht– streeks verband met het ook in het regeerakkoord vastgelegde uitgangs– punt, dat de kostenverhouding tussen het gebruik van de auto en dat van het openbaar vervoer in de kabinetsperiode — dus ook in het jaar 1991 waarin het bedrag van 300 mln. moet worden gefinancierd — geen beeld te zien mag geven waarbij het openbaar vervoer zich aan de verkeerde kant van de streep bevindt. Hierbij is uitgegaan van een aantal aannames, want er zijn verschillende openbaar-vervoerkos– ten en verschillende autokosten. Het gaat om de mutatie in beide kosten– ontwikkelingen. Mijn opmerkingen over de kostenverhoudingen hadden betrekking op het jaar 1 991.

X C R Rosenmöller (De heer) (Groen Links)

X C R Dat betekent dat de tarieven voor het openbaar vervoer per 1januari aanstaande met 3,5%omhoog gaan, terwijl wij worden geconfronteerd met een dalende benzineprijs. Als dat laatste geen reden is om de accijns– verhoging alsnog te rechtvaardigen, gaat daar toch een volstrekt verkeerd signaal van uit?

X C R

X C R Tweede Kamer Benzineaccijns 24oktober 1990 TK 14 14-702

X C R

X C R Kok

X C R Kok (minister)

X C R Ik neem aan dat het debat over de tarieven van het openbaar vervoer vandaag niet wordt gevoerd. De uitgangspunten daarvan zijn trouwens eenen andermaal gegeven. Hoe vervelend wij dat ook vinden, maar alleen al de problema– tiek van het exploitatietekort van het openbaar vervoer nu en op lange termijn, dwingt tot een tarievenbeleid dat daar echt iets aan doet. Wij lossen de financieringsproblematiek van het openbaar vervoer niet op door jaar in, jaar uit de subsidiebe– dragen daarvoor te verhogen in de veronderstelling dat een geheime donateur dit wel zal betalen. Deze kosten worden ook betaald door de Nederlandse burger. Het is jezelf voor de gek houden, de indruk te wekken dat met het achterwege laten van een tariefstijging het openbaar vervoer betaalbaarder wordt. Die rekening zal linksom of rechtsom moeten worden betaald.

X C R Dan kom ik bij de verhouding tussen de kosten voor gebruik van auto of openbaar vervoer. Bij het kenbaar maken van het voornemen om de benzineaccijns te verhogen per 1 november 1990, werd uitge– gaan van een tijdelijke verhoging. Die tijdelijke verhoging is nu in een iets ander daglicht geplaatst door het alternatieve dekkingspakket. Daarmee zou de bijdrage van deze accijnsverhoging aan de kostenver– houding auto/openbaar vervoer van tijdelijke aard zijn geweest.

X C R Voorzitter! Afrondend stel ik vast dat de indiener van de motie geen argumenten heeft aangevoerd die mij ervan overtuigd hebben, de Kamerte moeten adviseren deze motie aan te nemen.

X C R De beraadslaging wordt gesloten.

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R Ik dank de regering voor de verstrekte inlichtingen. Deo volente zal volgende week dinsdag over de ingediende motie worden gestemd.

X C R behandeling van:

X C R

X C R Aan de orde is de behandeling van: het Jaarverslag 1989-1990 van de Bouwbegeleidingscom– missie (11107, nr. 84) De beraadslaging wordt geopend.

X C R Vliegenthart

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Mijnheer de voorzitter! Voor ons ligt Mevrouw Vliegenthart (PvdA) het jaarverslagvan de Bouwbegelei– dingscommissie en tegenover ons zitten de voorzitter van de Bouwbe– geleidingscommissie, de voorzitter van het Presidium en zelfs de minister van VROM en nog een aantal adviseurs. Dit alles biedt een goede gelegenheid voor het opma– ken van een tussenbalans over de stand van zaken met betrekking tot de huisvesting van deze Kamer. Het project is nu zover op streek, dat er een redelijk beeld van bestaat hoe het gebouw eruit gaat zien, hoe het oogt voor de buitenwereld en wat de kosten uiteindelijk zullen zijn. Ik geloof dat er alle reden is tot tevredenheid over het bereikte resultaat. Het wordt een mooi en functioneel gebouw en wij zullen uiteindelijk trots kunnen zijn op hetgeen tot stand is gebracht.

X C R De kosten van nieuwbouw en renovatie zijn niet gering geweest. Toch is er naar de mening van mijn fractie reden tot tevredenheid over het kostenverloop van ditomvangrij– ke en gecompliceerde project. De bijlage bij het rapport van de BBC toont duidelijk aan dat wij begonnen met een kaal budget van 1 50 mln., ongeïndexeerd en zonder de kosten van de architect en adviseurs. Dit budget komt, inclusief deze kosten, in 1 990 neer op ruim 200 mln. Toen ik deze cijfers op mij in liet werken — en ik geef toe dat ik even schrok — vroeg ik mij af of hierbij wellicht van mismanagement sprake zou zijn. Een wat grondiger analyse leerde echter dat vooral de definitiewijziging van het begrip bouwkosten bij de Rijksgebouwendienst een groot deel van dit verschil verklaart. Feitelijk zijn er slechts twee posten op te noemen die tot een werkelijke toevoeging aan het budget aanleiding hebben gegeven. Ten eerste een bedrag van 4 mln. aan achterstallig onderhoud en ten tweede een bedrag van 1,25 mln. vanwege constructieve gebre– ken in het Hotel.

X C R Mijn conclusie is dat achterstallig onderhoud niet zozeer de schuld is als er überhaupt al van schuld mag worden gesproken - van de huurder, de Tweede Kamer, maar van de huisbaas, de Rijksgebouwen– dienst. Die toevoeging van 4 mln. had de Rijksgebouwendienst in andere omstandigheden ook zelf moeten betalen. De enige echte overschrijding die zich dus naar verwachting zal voordoen, is die van 1,25 mln. vanwege het extra werk aan het Hotel Centraal. Mijn conclu– sie is dat een overschrijding van minder dan 1 % bij zo'n groot project zeer aanvaardbaar is. Gaarne zou ik hierop een reactie vernemen van de heren achter de tafel en in het bijzonder van minister Alders, als eerstverantwoordelijke voor dit project.

X C R Na deze positieve opmerkingen volgen onvermijdelijk enkele punten

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-703

X C R

X C R Vliegenthart

X C R die wat kritischer van toon zullen zijn. Al bij de raming is aan de orde gesteld, dat een van de onderdelen van het programma van eisen was, dat ieder lid over een eigen kamer van ongeveer 18 m2 zou moeten beschikken. Daarnaast werd er voor fractieen PM-personeel, geschat op zo'n drie personen, nog eens 10 m2 per persoon ingeboekt. De leden van mijn fractie hebben intussen de stellige indruk dat dit onderdeel van het programma van eisen wordt geïnterpreteerd als 48 m2 per lid voor leden, PM'ers en fractieperso– neel gezamenlijk. Dat was naar onze interpretatie uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik zou eraan hechten als dit wat verwaterde uitgangspunt weer in ere werd hersteld. Daarbij begrijp ik ook dat het wellicht niet onverkort kan worden gehandhaafd, omdat immers niet precies 147 bruikbare kamers van precies 18 m2 te vinden zijn. Maar de achtergrond van dit onderdeel van het programma van eisen was en is reëel: een kamerlid moet de gelegenheid hebben om onder vier ogen een gesprek te voeren. Graag verneem ik van de Bouwbegeleidingscommissie hoe zij had gedacht aan deze breed levende wens in de Kamer ten minste voor een groot deel tegemoet te komen.

X C R Sprekend over de oppervlakte van 18 m2 per lid, besef ik de schrille tegenstelling tussen de situatie nu en de situatie in de niet meer zo verre toekomst. Op dit moment is de ruimtenood schrijnend en zitten leden van onze fractie, samen met hun PM'er, zelfs op kamers die nog niet de helft van die 18 m2 beslaan. Dan moeten er nog verbouwingen plaatsvinden die nog weer meer kamers zullen kosten. Onze fractie zit, vergeleken met andere, extra moeilijk. Dat komt omdat we een vierdaagse werkweek hebben. Het maakt al gauw uit of je vijf mensen voor vier dagen of vier mensen voor vijf dagen in dienst hebt. Graag hoor ik van de Bouwbegeleidingscommis– sie of het mogelijk zal zijn om nieuwbouwruimtes eerder in gebruik te nemen en of het mogelijk is om tijdelijk extra ruimte elders te huren. Zijn daarvoor gelden beschikbaar?

X C R De nieuwbouw voor de Tweede Kamer betekent nieuwbouw voor een direct gekozen volksvertegenwoordi– ging. Gelukkig is grote aandacht besteed aan voorzieningen voor publiek en voor de pers. Dat stemt tot tevredenheid. Maar bij een volksvertegenwoordiging hoort ook dat er een goede gelegenheid is om demonstraties te houden. Demon– straties vormen immers een integraal deel van onze politieke cultuur. Tot nu toe richten demonstraties zich eigenlijk automatisch op het Binnen– hof. Dat plein zal in de toekomst echter een minder belangrijke rol gaan spelen, omdat de belangrijkste ingang van het complex niet meer aan Binnenhof 1a gelegen zal zijn. De belangrijkste ingangen zullen komen te liggen aan het Plein en aan het Hofcingelplein, of hoe dat in de toekomst dan ook zal gaan heten. Het ligt voor de hand dat demonstra– ties zich daarnaar gaan richten. In het verslag wordt gemeld dat dit een verantwoordelijkheid van de burge– meester is. Ik neem echter aan dat in het overleg hierover een evenwicht zal worden nagestreefd tussen de belangen van openbare orde en de gerechtvaardigde wens van demon– stranten om hun demonstratie te richten op een herkenbaar punt. Dat is naar ons oordeel toch het Hofcin– gelplein, vlak onder de nieuwe plenaire vergaderzaal. Dat geldt in ieder geval voor demonstraties van beperkte omvang. Graag hierop een reactie.

X C R Wij vinden het van groot belang dat iedereen zonder veel moeite de nieuwe gebouwen van de Tweede Kamer binnen kan komen. Dat geldt ook voor degenen die moeilijk ter been zijn of die gebruik moeten maken van een rolstoel. Ik ben er heel blij mee dat de architect de verleiding heeft kunnen weerstaan om grote monumentale trappen te ontwerpen, waarnaast dan weer zo'n grote, lelijke lift moet worden aangelegd. Ik veronderstel dat alle delen van de nieuwbouw bereikbaar zullen zijn voor rolstoelgebruikers en dat ook, als de nieuwbouw met zijn nieuwe toegangen en extra liften gereed is, alle uithoeken van de bestaande gebouwen bereikbaar zullen zijn. Komt het gebouw van de Kamer in aanmerking voor het toegankelijkheidssymbool, een witte rolstoel op een blauw bord? Zullen er ook een aantal parkeerplaatsen voor gehandicapten worden gereser– veerd? Zo ja, waar dan precies en, als dat niet het geval zou zijn, waarom niet?

X C R In april 1 992 zullen we voor het laatst in deze zaal vergaderen, zo heb ik gelezen. De weemoed die dat onvermijdelijk met zich meebrengt, wordt gerelativeerd door het vooruitzicht van een nieuwe, wat meer gebruikersvriendelijke en comfortabele werkomgeving. Ik denk dat de activiteiten van de Bouwbege– leidingscommissie ertoe hebben bijgedragen dat die werkomgeving er tegen die tijd, tegen de afgesproken kosten zal zijn. Wij danken de commissie voor die inspanningen en wensen haar succes bij de werk– zaamheden in het komende jaar.

X C R van Erp

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Mijnheer de voorzitter!

X C R

X C R Aan de orde is de

brief van de Bouwbegeleidingscommissie inzake de huisvesting van de Kamer. Het is een soort mid-term review. De brief is voor mij aanleiding om een ieder te complimenteren die betrokken is bij de bouw en verbouw. Er is hard, goed en gedegen gewerkt. Toch heb ik nog enkele vragen en opmerkingen.

X C R Voorspellen is natuurlijk moeilijk en dat bleek ook al veertien jaar geleden, toen het programma van eisen werd gemaakt. Nu constateren wij bijvoorbeeld al dat de ruimte te klein is. Mijn fractie is van mening dat het Statenrestaurant en de Schrijfkamer beter bij de Tweede Kamer kunnen blijven. Is het mogelijk om daar nog over te discussiëren? Kunnen de Bouwbegeleidingscom– missie en het Presidium daar eventueel nog verandering in aanbrengen en met de Raad van State tot andere afspraken komen? Of is het mogelijk om in de toekomst ook andere gebouwen aan het Plein te verwerven om op die wijze dislocaties te voorkomen? Bovendien zou naar mijn mening bij de inrichting van het Plein wel eens rekening gehouden kunnen worden met een terras.

X C R Voorzitter! Is één toegangsweg van de parkeergarage naar de Kamer niet wat kwetsbaar? Op dit moment leidt dit bijvoorbeeld bij herstrating al tot grote problemen. Ware een tweede toegangsweg niet te overwegen, zeker als het Plein ook gebruikt gaat worden als demonstratieplaats? De gemeente heeft hier haar voorkeur voor uitgesproken en het uitspreken van een voorkeur wil nog niet zeggen dat er ook een beslissing is geno– men. In hoeverre ondersteunt het Presidium een beslissing wanneer die wordt genomen? Ik moet zeggen dat, als het Plein gebruikt gaat worden als demonstratieplaats, de risico's bij één toegangsweg wel erg groot

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-704

X C R

X C R Van Erp

X C R worden. Ik denk dat dit bij de inen uitgang van de parkeergarage aanleiding kan geven tot problemen, want het gaat om een strategisch punt.

X C R Een ander aspect van de keuze voor het Plein als demonstratieplaats is de belangen van de daar gevestig– de ondernemers. Het zal mij niet kwalijk genomen worden dat ik aan die belangen denk. Wanneer de keuze op het Plein valt, zou ik het op prijs stellen als met de ondernemers vooraf duidelijke afspraken gemaakt werden over de mogelijkheden die er zijn ter voorkoming van vandalisme en vernielingen.

X C R Voorzitter! Een vraag aan het Presidium: waarom wordt ervan uitgegaan dat de grote hal slechts Incidenteel vrij toegankelijk zal zijn? Wij hebben de opvatting dat het gebouw van de volksvertegenwoordi– ging zoveel mogelijk voor het publiek toegankelijk moet zijn. Kan aangege– ven worden welke kosten dit eventueel met zich brengt? Ik begrijp dat het onder andere kosten van beveiliging en dergelijke betreft. Natuurlijk kan deze openbaarheid niet gelden voor de overige delen van het gebouw.

X C R Voorzitter! Ik kom nu op de camera's en telefoonaansluitingen. Ik heb begrepen dat er geen telefoon– aansluitingen in de grote zaal zullen komen. Het zou wel eens kunnen zijn dat wij daar later spijt van krijgen. Kan niet in ieder geval een infrastruc– tuur voor monitoren op de banken en telefoonaansluitingen worden aangelegd, zodat de aansluiting slechts een kwestie hoeft te zijn van een toestel plaatsen als wij er later spijt van krijgen?

X C R Zijn er al gedachten over hoe de regie van de camera's wordt geregeld? Hoe wordt voorkomen dat er een soort monopoliepositie zal ontstaan bij de distributie van de opnames? Wij krijgen steeds meer zenders, camera's en mensen die willen opnemen. Er zal toch een bepaalde afspraak over de regie gemaakt moeten worden.

X C R Over de ruimte is zojuist ook al gesproken. Ik ga ervan uit dat de mogelijkheid van een kamer per lid blijft bestaan. Bij de ramingen heeft de woordvoerder van mijn fractie, de heer Wiebenga, heel heldere, maar wel harde taal gesproken. Hij sprak daarbij van "een oorlogsverklaring op termijn" en dat is niet gering. In het antwoord namens het Presidium maakte de voorzitter zijn zorgen omtrent de realiseerbaarheid hiervan kenbaar. Hij zegde toe deze eis nog eens met nadruk voor te houden aan de Rijksgebouwendienst en de Bouwbegeleidingscommissie. Mijn vraag is of dit bericht is aangekomen en wat de reactie daarop is. Wat gaat er gebeuren?

X C R In het verslag tref ik hierover de volgende passage aan: "Aangezien er weinig kamers in het gebouw zijn van precies de norm van 18 vierkante meter, zal dit een belangrijke verandering in de planvorming voor de ruimte-toewijzing in houden en wellicht ook van invloed zijn op de plannen voor de nog te renoveren goeddeels monumentale delen van de gebouwen."

X C R Deze regels bieden mijn fractie te weinig houvast om te beoordelen of het eindresultaat zal zijn zoals door ons bepleit.

X C R Wij zijn het eens met de besluiten van het Presidium om niet al te veel decentrale restauratieve voorzienin– gen te laten bestaan. Geen over– schrijding van de bouwkosten en prijsbijstelling in de loop der jaren leiden per saldo wel tot een hoger bedrag. In mijn opvatting zou dit opnieuw uitgelegd moeten worden.

X C R Hoe zit het eigenlijk met het Hofcingelplein? De naam hiervan zou misschien moeten veranderen. Dit heeft te maken met de gemeenteiijke voortgangsrapportage "Kern gezond". Op 28 april 1992 zal het nieuwe plein toch gereed moeten zijn, gelet op de representativiteit van het totale gebouw. Hoe zijn de afspraken met de gemeente daaro– ver? Ik heb de indruk dat er op de rijksbegroting nog geen geld voor is vrijgemaakt. Wie betaalt, wie richt in, wie geeft opdracht, wie zorgt eventueel voor het bestemmings– plan?

X C R Dat brengt mij op mijn slotvraag over bestemmingsplannen voor de winkelvoorziening bij Justitie. U zult mij niet euvel duiden dat ik even de praktijk van alledag naga. Winkeliers zijn altijd geneigd om uitbreidingen te plegen. Wanneer de winkel open– gaat, komt de gemeente dan zeggen dat het bestemmingsplan nog niet is aangepast. Een winkeltje is maar simpele detailhandel, maar is een wijziging van het bestemmingsplan al in procedure? Dat is toch nodig, als men daar detailhandel wil plegen. Ik wens u veel succes.

X C R Koetje

X C R Koetje (De heer) (CDA)

X C R Voorzitter! Het is mij een genoegen om namens de CDA-fractie dit heel bijzondere gezelschap achter de tafel enkele vragen te mogen stellen ter gelegen– heid van het in september uitbrengen van het jaarverslagvan de Bouwbe– geleidingscommissie. Ik wil er graag kort bij stilstaan. Vooraf geef ik de commissie al complimenten voor het werk dat steeds meer zichtbaar gebeurt. Nu de bouw vordert, krijgen wij allemaal wat meer zicht op hoe het eigenlijk zal worden. Het nieuwe huis krijgt steeds meer vorm. Onze aandacht wordt daardoor steeds meer geprikkeld, maar niet alleen de aandacht, ook de zorgen die bij de CDA-fractie leven over de gevolgen van de verhuizingsen verbouwings– operatie. Er zullen zich tot 1994 nog wel enkele, en misschien zelfs vele, problemen voordoen. Onze zorgen daarover zijn niet minder geworden door de passage in het verslag omtrent de vertraging van de aanbesteding voor de restauratie van het gebouw van Justitie. U begrijpt dat ik daar wat meer interesse voor heb, omdat onze fractie daar voor een groot deel gehuisvest zal worden. Kan duidelijk gemaakt worden, waarom deze vertraging niet leidt tot vertraging bij de oplevering?

X C R Mevrouw Vliegenthart heeft al uitgebreid de geschiedenis gememo– reerd van de kamers voor de leden. Ik sluit mij daarbij aan. Ik kan daar weinig aan toevoegen. De commissie wijdt in het verslag enkele onheil– spelllende passages aan de gevolgen van het programma van eisen en de wensen die er zijn met betrekking tot een eigen werkkamer voor ieder lid. Bij de raming is dit punt ook aan de orde geweest. De voorzitter van het Presidium heeft toen de toezegging gedaan, de zaak onder de aandacht van de BBC en de minister van VROM te brengen. De heer Van Erp haalde dat aan.

X C R Moeten wij uit deze passages lezen dat een wens die indertijd in het programma van eisen is opgenomen, niet meer gerealiseerd kan worden? Mijn fractie zou dat zeer betreuren. Zij hecht nog steeds zeer aan het programma van eisen op dit punt. Wij achten het noodzakelijk dat ieder lid conform het programma van eisen over een eigen werkkamer kan beschikken. Wat is de opvatting van degenen achter de tafel? Hoe wordt de feitelijke situatie? Kan aan de

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-705

X C R

X C R Koetje

X C R oorspronkelijke wens worden voldaan? Mijn fractie zou dat zeer op prijs stellen.

X C R Er is reeds een groot aantalvragen gesteld over onderdelen van het verslag. Ik zal daaraan enkele toevoegen. Mijn eerste vraag betreft de huisstijl. Dit onderwerp Is bij de raming ook al eens aan de orde geweest. Mijn fractie heeft geen verzet aangetekendtegen het houden van een onderzoek. Ook toen is duidelijk gemaakt dat wij de grootst mogelijke reserves hebben ten opzichte van het veranderen van logo's en dergelijke van de Kamer zelf. Dit punt komt langs een indirecte lljn terug in hetjaarverslag van de commissie. In dat verslag wordt gesproken over de huisstijl. Wat is de verbinding tussen beide onderwerpen, te weten het onder– zoek naar de eigen huisstijl, waarbij ik de nadruk leg op het woord onder– zoek, en de activiteiten van de BBC? Misschien kan een verbinding tussen deze twee nog voor een oplossing zorgen bij de problemen die kennelijk bestaan rond het aankleden van rugmedaillons. Ik vond dat een van de aardigste en meest duistere passages in het verslag: de versiering van stoelen met rugmedaillons. Misschien kan daarterloops nog even op worden ingegaan.

X C R Mijn tweede vraag betreft de prikkelende stellingen van de commissie over de ruimtebehoefte na 1995 en de mogelijke leniging daarvan. Kunnen het Presidium en de minister van VROM daarop reageren? Ik vraag in het bijzonder de minister van VROM wat in dit verband de betekenis is van de kaartjes die zijn opgenomen in de regio-analyseDen Haag die gevoegd is bij het rijkshuis– vestingsprogramma van zijn begro ting. Op het Plein zijn enkele lijntjes getekend in het cluster Binnenhof/ Plein. Betekent dit dat dit gereser– veerd wordt voor mogelijke toekom– stige uitbreidingen van de complexen aan het Binnenhof, dus misschien van de Tweede Kamer?

X C R Mijn derde vraag aan de BBC luidt: hoe is de financiële situatie van de nieuwbouw? Uit het overzicht krijg ik geen scherp beeld. Ik vermoed dat er wat fouten zitten in de bijlage. Kan de minister mij iets vertellen over de doorwerking van de prijsmaatregel in het budget? In de begroting voor de Rijksgebouwendienst trof ik een meer algemene passage daarover aan. Ik wil de vraag verbijzonderen met betrekking tot dit project. Wat is de uitwerking?

X C R De heer Van Erp sprak al over de bereikbaarheid van het nieuwe complex. Namens mijn fractie wil ik een kritische kanttekening maken. Wij zijn ontstemd over het feit dat de bereikbaarheid van de Kamer de afgelopen weken dveel te wensen overliet. De Kamer is nlet op de hoogte gesteld van het feit dat de gemeente Den Haag in de omgeving werkzaamheden zou verrichten. Ik voeg daaraan de wens toe dat het overleg en de informatievoorziening tussen de gemeente en de Kamer op het punt van de bereikbaarheid beter wordt.

X C R Verder zijn op het punt van de bereikbaarheid door de heer Van Erp een aantal vragen gesteld. Wij wachten het antwoord daarop met belangstelling af.

X C R Versnel-Schmitz

X C R Versnel-Schmitz (Mevrouw) (D66)

X C R Mijnheer de voorzitter! Met lichte verbijstering heb ik kennis genomen van de brief van de BBC. Het verslag biedt een mengelmoes van grote en kleine zaken, net als een karretje in de supermarkt, waarbij aan de kassa blijkt dat de boodschappen duurder zijn dan oorspronkelijk gepland. Bovendien was bij de planning vergeten de kosten van sommige essentiële boodschappen op te nemen. Hiervan is het architecten–en adviseurshonorarium wel het hoogst, namelijk 23 mln., ook het niet opnemen van sloopkosten komt mij als wat onpraktisch voor, hoewel het daarbij gaat om "maar" 4 mln.

X C R Een meevaller is dat voor de eerste jaren geen indexering voor de prijswijzigingen werd geraamd. Dat voordeel van 7 mln. zie je overigens nergens in de staatjes terugkeren. En sinds 1985 zullen de prijzen wel navenant gestegen zijn, denk je dan. Inderdaad is nu een bedrag opgeno– men voor indexering en risicorege– ling van bijna 19 mln.

X C R Aangezien er betaald moet worden, wordt er bezuinigd. Ondanks verwoede pogingen om het taakstel– lend budget uit 1981 van 150 mln. te handhaven, is er nu in feite sprake van een bedrag van 204 mln. Dat houdt een overschrijding in met 30%. Voor de goede orde: dat wordt niet besteed aan verspilling, integen– deel. Je kunt je eerder afvragen of er niet te veel bespaard is, waarbij ik denk aan het laten vervallen van een glazenwasinstallatie voor de nieuwbouw. Dat zou, gezien de vormgeving van het gebouw, in de exploitatie wel eens duurder uit kunnen komen dan het aanschaffen van zo'n ding.

X C R Ondanks de overschrijding, mijnheer de voorzitter, wordt toch nog ruimtegebrek in de nabije toekomst voorzien. In 1981 werd een reductie van 16% van de aantallen vierkante meters toegepast en dat is niet gering. Dit zou ons nog wel eens lelijk kunnen opbreken, want de BBC verwacht nu al dat in 1995, als de huidige vernieuwingsprojecten afgerond zullen zijn, de gebouwen te klein zullen zijn om allen adequaat te kunnen huisvesten. Dit wordt nu reeds gesignaleerd, opdat tijdig maatregelen genomen kunnen worden. Dat is op zichzelf heel verstandig, maar je vraagt je af of het gehele gebouwencomplex niet daadwerkelijk voor de Tweede Kamer gereserveerd zou moeten worden. Het Presidium wil zich inzetten voor het gebouw van de Schrijfkamer. Het stelt ook dat het Statenrestaurant node gemist kan worden, maar daar lijkt geen actie op ondernomen te worden. Het is naar de mening van D66 een goed idee, die actie wel te ondernemen, gezien het dreigende ruimtegebrek. Het is verder niet echt praktisch dat de Raad van State richting Binnenhof trekt voor enkele functies, terwijl bezigheden van de Kamer eventueel richting Kneuterdijk moeten gaan.

X C R Het blijkt een complete verrassing voor de BBC en voor het Presidium dat de leden van de Kamer absolute prioriteit geven aan een eigen werkkamer. De gevolgen zijn nog niet te overzien, luidt de reactie. Bij de behandeling van de raming voor 1991 werd deze "één op één"-relatie gepresenteerd als een randvoorwaar– de die vanaf het begin verbonden was aan de nieuwbouw en dat lijkt mij ook volstrekt logisch. Als het tot echte problemen leidt, is het beter om het aantal vierkante meters per kamerlid enigszins in te perken of te flexibiliseren. Er zijn nu eenmaal rangen en standen in de Kamer en waarom zou dat niet mogen blijken uit de maten van de kamers?

X C R Mijnheer de voorzitter! Sommige dingen vind ik echt vreemd, zoals — en ik zal proberen het netjes te citeren - hetnog nadrukkelijker opkomen van de gedachte om de in de Directieinformatievoorziening bijeengebrachte documentaire

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-706

X C R

X C R Versnel-Schmitz

X C R dienstverlening in ruime zin te concentreren op één plaats. Er wordt nog naar een oplossing gezocht, omdat de oorspronkelijk voorziene balie aan de kleine kant lijkt. Het is een absolute voorwaarde dat een organisatie als de Tweede Kamer, die zo nadrukkelijk op informatie in de meest ruime zin des woords is aangewezen, de informatievoorzie– ning in de meest ruime zin op één plaats concentreert, en wel direct aansluitend aan de grote zaal op een algemeen goed bereikbare plek. Op de plattegrond die ik heb, lijken er best mogelijkheden te zijn, maar het is uiteraard aan de architect en de Bouwbegeleidingscommissie om daar eens goed naar te kijken. De fractie van D66 vraagt daarvoor de grootste aandacht van de Bouwbege– leidingscommissie en het Presidium. Dat is overigens geheel in overeen– stemming met het grote belang dat wij hechten aan een goede, geauto– matiseerde informatievoorziening van de Kamer, zoals wij ook meerma– len bij de raming bepleit hebben.

X C R Als ik zoiets lees over de Directie informatievoorziening, ga ik mij ook afvragen hoe klantvriendelijk het gebouw en de inrichting zullen zijn. De bewegwijzering is prima, maar dan ook goede en tijdige informatie over de vergaderplaatsen over de onderwerpen. En huisstijl is voor sommigen ongetwijfeld van eminent belang, maar wellicht was het van meer belang geweest om eerder aandacht te besteden aan de wensen van de pers. Nu gaat het ten koste van het aantal zitplaatsen op de tribune. Hoeveel van het oorspronke– lijke aantal moeten er trouwens weg?

X C R Een interessante vraag is ook nog of er in het ontwerp mogelijkheden gecreëerd zijn voor een andersoorti– ge postbestelling per kamerlid of per fractie, opdat het droevig dagelijks gesleep met zware postzakken door fractiemedewerkers beëindigd zal kunnen worden.

X C R In de grote zaal komen er leiding– goten voor mogelijk elektronisch stemmen. Dat is echt toekomstge– richt denken. Mag ik aannemen dat deze goten ook gebruikt zouden kunnen worden voormicrofoonleidin– gen, voor het wellicht ondenkbare doorbreken van de huidige mores, namelijk dat interrupties in de toekomst ooit vanaf dezitplaats gedaan kunnen worden. Er zouden ook vast leidinggoten kunnen worden aangelegd voor het mogelijk plaatsen van computers en voor het direct raadplegen van STAIRS en PARLIS. Nu kost het bijna niets. Als je dat later alsnog moet doen, wordt dat vreselijk.

X C R Voor een ondergrondse doorgang naar de parkeergarage zijn ongetwij– feld goede argumenten gehanteerd, weliswaar laat, maar toch goed. Maar waarom moet de bereikbaar– heid van het kamergebouw per openbaar vervoer en per fiets beperkt worden? Voor de auto's worden zelfs rijrichtingen omge– draaid en ingangen tot uitgangen gemaakt. Ik wil toch wel met enige nadruk aan het Presidium vragen om het algemeen politiek aanvaarde beleid - ik benblij dat de heer Alders er zit — ook tot uitgangspunt voor de bereikbaarheid van de Kamer te maken. Dat wil dus zeggen vooral een goede bereikbaarheid via de fiets en het openbaar vervoer.

X C R Ook verder is het nog wel aardig om aan te sluiten bij algemeen aanvaard beleid. Een van de uit– gangspunten van de Vierde nota over de ruimtelijke ordening is het belang van de stedelijke open ruimte en de relatie tussen binnenruimte en buitenruimte. En wat zien wij dan? Voor de inrichting van het plein tussen Hofweg, Hofstraat en Hofcingel is geen bedrag opgenomen in het taakstellend budget of in de meerjarenbegroting van de Rijksge– bouwendienst. Wel is er het lofwaar– dig streven om het pleintje klaar te hebben bij de officiële opening van de nieuwbouw, maar hoe had u gedacht dat klaar te krijgen en dat financieel voor elkaar te krijgen?

X C R Het is leuk dat het Presidium een commissie heeft ingesteld voor de benaming van vele nieuwe vergader– zalen en vooral dat daarbij ook gedacht is aan vrouwelijke politici. Het aantal suggesties in die richting is niet overdonderend en daarom suggereer ik, dat de commissie zich wendt tot het Kamerbreedvrouweno– verleg, dat waarschijnlijk de meest gespecialiseerde organisatie op dit terrein is.

X C R Voorts doet het de fractie van D66 groot genoegen dat de beeldende kunst een duidelijke plaats in het kamergebouw krijgt. Zelfs zijn de kleine, op afstand bedienbare televisiecamera's zo gekozen dat er geen esthetisch conflict hoeft op te treden met het kennelijk eerder ontworpen kunstwerk achter de voorzittersplaats. De aandacht voor de voorzitter en zijn omgeving zal daardoor ongetwijfeld gepast groter worden.

X C R Misschien is de Tweede Kamer voor architect en uitvoerder wel een uiterst moeilijke opdrachtgever van iets dat ongeveer de omvang heeft van een klein stadsvernieuwingsplan. De leden denken duidelijk op grotere schaal en ontdekken in een laat stadium dat de pers, de stenografen, de informatievoorziening en de leden zelf meer ruimte nodig hebben en dat het uitzicht op de keuken van Nieuwspoort vanuit de grote zaal niet direct voor de hand ligt. Zo zou ook de positionering van het ledenrestau– rant in de toekomst ertoe kunnen leiden, dat de geïnteresseerde pers via tele-liplezen vanaf de overkant van het plein de ongetwijfeld boeiende tafelgesprekken van de leden kan volgen, vooral in spannen– de tijden. Ik ben mij er ook van bewust dat de duur van het bouw– proces lang is en dat het moeizaam is, terwijl het bedrijf in volle gang blijft. Dat vergt veel, vooral ook als de opdrachtgever meervoudig is en regelmatig van samenstelling verandert.

X C R Ik heb ten slotte nog een vraag. Hoe staat het met de klimaatbeheer– sing in het nieuwe gebouw? Als het een sick building blijkt te zijn, wordt de Kamer in haar functioneren bedreigd. Veel moge onvolkomen blijven, maar dat kan echt niet.

X C R Willems

X C R Willems (De heer) (Groen Links)

X C R Voorzitter! Ook mijn fractie heeft nog een groot aantal vragen en opmerkin– gen naar aanleiding van de laatste brief van deBouwbegeleidingscom– missie. Overigens danken wij de commissie voor het feit dat wij behoorlijk op de hoogte zijn gehou– den. Ook de open dagen hebben in een behoefte voorzien. Ik vroeg mij wel af, waarom er geen nieuwe nieuwsbrief meer is gekomen. Naar ik meen is de laatste van juni 1989. Het is toch goed om ook in breder verband de bevolking van deze gebouwen op de hoogte te houden van de voortgang? Zoals blijkt uit het verslag, is er voldoende te melden.

X C R Het perspectief op de nieuwbouw komt dichterbij. Wij zien dit elke dag. Wij zitten op een dieptepunt wat de beschikbare ruimte betreft, zo stelt de Bouwbegeleidingscommissie. Dat betekent ook dat op dit moment de overgangsproblemen het grootste zijn. Wellicht mag ik de aandacht

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-707

X C R

X C R Willems

X C R voor een enkel punt vragen? Wij hebben enige tijd te maken met een krappe behuizing en met gebrek aan vergaderruimte. Ik heb echter bij de raming reeds aan de orde gesteld dat het functioneren van de lift in het Hotel duidelijk beneden de maat is. Ik moet er niet aan denken, dat als de nieuwbouw klaar is die lift nog verder belast zal worden. Vandaag zat voor de zoveelste keer een aantal mensen meer dan een half uur vast in een van de liften. Het is een steeds terugke– rend euvel. Ik vraag de aandacht van diegenen die iets aan dit probleem kunnen doen. Het is duidelijk nog niet opgelost, ondanks alle sussende woorden van de leverancier.

X C R Ik heb mij verbaasd over de motivering van de "droogloop", de verbinding tussen Koloniën en de plenaire zaal. Hier wordt gezegd dat de leden die in Koloniën zitten het bezwaarlijk vinden buitenom te lopen. Ik heb bij de raming dat punt naar voren gebracht en werd toen door het Presidium op een wat andere wijze geïnformeerd dan nu door de BBC. Toen werd niet als belangrijkste argument de motivering van de daar zittende leden en medewerkers aangevoerd, maar het feit dat de kosten van bewaking van een eventuele extra ingang nog hoger zouden zijn dan het bouwen van een tijdelijke doorloop. Dat argument heeft mij toen overtuigd. Als wij meer kwijt zijn aan het openstellen en bewaken van een extra deur of opening in de buitenge– vel, zou dat niet zo erg effectief zijn. Het omlopen als zodanig, is ook voor andere mensen enige jaren wegge– legd. Waarom zouden wij onder– scheid maken tussen verschillende categorieën?

X C R Ook de bewoners van het Hotel zitten natuurlijk met een bereikbaar– heidsprobleem. Ik vraag mij af, in hoeverre overwogen is of overwogen kan worden, de binnendoorverbin– ding tussen het Hotel en de plenaire zaal eerder open te stellen dan de feitelijke openstelling van de nieuwbouw. Daarmee kan immers buitengewoon veel tijdverlies vermeden worden. Wellicht kan eens gekeken worden, of er reeds eerder dan maart 1992 een binnendoor– voorziening mogelijk is?

X C R Voorzitter! Nu kom ik bij de punten die de commissie over de nieuwbouw opmerkt. Ik weet niet of al mijn collega-kamerleden over mij heenvallen, maar ik wil beginnen met te stellen, dat wij de 18 m2 per kamerlid nooit als een eigen ruimte hebben gezien. Wij vinden overigens dat de fracties en ook de kamerleden zelf vrij moeten zijn in de keuze of zij apart in een kamer of met verschil– lende kamerleden of medewerkers in een kamer willen zitten. Wij vinden echter niet dat het uitgangspunt moet zijn, dat ieder zijn kamer alleen heeft. Dat er voldoende ruimte moet zijn waarin mensen ontvangen kunnen worden en waarin fatsoenlijk gewerkt kan worden, spreekt vanzelf. Niet alleen vanwege het feit dat de beschikbare ruimten heel moeilijkzo te verkavelen zijn dat iedereen zijn eigen kamer of kamertje krijgt, maar vooral ook omdat het voor een aantal mensen niet eens wenselijk zal zijn om helemaal in hun eentje te werken en te verblijven. Voor ons is dat dus absoluut geen randvoorwaarde. De hoeveelheid vierkante meters wel, ook het aantal vierkante meters zoals die in het plan van eisen voor de fracties zijn opgenomen. De wijze waarop dat binnen de fracties wordt verkaveld, kan naar mijn mening binnen de betreffende fracties bepaald worden, zoals dat ook ongetwijfeld bij Justitie het geval zal zijn. Overigens, dat is bij Koloniën ook het geval geweest. Er zijn feitelijke gegevens, waaraan in het plan van eisen niet veel kan en hoeft te veranderen.

X C R Voorzitter! De commissie stelt dat wij ook na de verbouwing nog zeer krap zullen zitten. Zij komt met het voorstel om de Schrijfkamer terug te halen bij de Raad van State. Een van de voorgaande sprekers heeft gevraagd of dit ook besproken kan worden voor een andere ruimte. Ik meen dat het om de koffiekamer ging. Ik vind het vreemd dat de ruimte nodig zou zijn als representa– tieve ruimte. Daar is, volgens mij, na de nieuwbouw niet het grootste gebrek aan. Er zal veel meer behoefte zijn aan werkruimte dan aan representatieve ruimte. Juist in de representatieve sfeer krijgen wij extra ruimte. Dat waren wij tevoren niet gewend. Waarom op dit punt nog extra ruimte nodig is, begrijp ik niet.

X C R In dit verband verbaast mij ook de suggestie om in het verbouwde Justitie, het CDA-gebouw, een winkel van bijvoorbeeld de SDU te realiseren. Als je gebrek aan ruimte hebt, ligt het niet voor de hand om meteen te denken aan het herbergen van anderen die ook elders terecht kunnen. Ook op dit punt verneem ik graag een verduidelijking. Waarom is die oplossing overwogen? Gebeurt dat uit puur financiële overwegingen? Of is de ruimte niet geschikt te maken voor gebruik binnen en door de Kamer? Dat zou nader toegelicht moeten worden. Ik zie er voorlopig geen noodzaak voor. Er zijn meer kamers in Justitie die nog voor kamerdoeleinden ingericht en benut zullen moeten worden. Waarom geldt dat dan niet voor de ruimte op de begane grond?

X C R Voorzitter! Ik kom te spreken over de arbeidsomstandigheden in de perstoren. De ramen in de perstoren blijken niet open te kunnen. Dat baart mij zorgen, vooral als ik luister naar de vele onheilspellende berichten over sick buildings. Mevrouw Versnel sprak daar ook al over. Het lijkt mij geen goede zaak als met deze berichten geen rekening is gehou– den. Ik vind het van groot belang dat in de perstoren, los van ventilatiesys– temen, de ramen geopend kunnen worden. Het zijn werkkamers die permanent in gebruik zullen zijn. Zij worden niet alleen als vergaderruim– te of voor representatieve doeleinden gebruikt. Dan moet je daaraan hoge eisen stellen.

X C R Datzelfde probleem doet zich wellicht voor bij een achttiental kamers in het hotel. Het zijn de kamers die straks geen uitzicht meer op de buitenwereld hebben. Het gaat maar om een beperkt aantal kamers, namelijk om de kamers die aan de kant van de glazen overkapping — de wandelgangen - liggen. Ook voor die kamers doet zich de vraag voor, in hoeverre voldoende ventilatie en contact met de buitenlucht mogelijk is. Ik heb daar niets over gelezen en maak mij er zorgen over. Een deel van deze kamers is overigens als ministerskamer ingericht. Ik vind dat dit niet een reden moet zijn om de ventilatie in deze kamers slechter te laten zijn dan in de kamers voor de kamerleden!

X C R Ik sluit mij aan bij de vragen die over de documentatiebalie zijn gesteld. Ook ik wil graag weten of de gedachten daarover al nader bepaald zijn. Het lijkt mij vrij belangrijk om daarover op korte termijn helderheid te krijgen, zeker als het om een grote voorziening gaat.

X C R Voorzitter! Ik wil een paar opmer– kingen maken over de publieke ruimtes. Ik heb gezien dat de omvang van de publieke tribune iets wordt teruggebracht. lemand anders heeft al gevraagd om hoeveel plaatsen het gaat. Ook ik wil dat graag weten. Als

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-708

X C R

X C R Willems

X C R wij overigens even saai blijven vergaderen, dan hebben wij niet zo ontzettend veel extra publieke plaatsen nodig. Dat is een taak voor ons. Wij moeten de debatten zodanig levendig en interessant maken dat het publiek er wel interesse voor heeft. Ik vind dat er niet te veel concessies kunnen worden gedaan aan de toegankelijk voor het publiek op de tribunes. Ik wil graag weten welke afweging er precies gemaakt is en wat de feitelijke gevolgen zijn. Ook het aantal toiletten voor de mensen op de publieke tribune is zeer aan de krappe kant. Misschien moet daar nog eens naar gekeken worden.

X C R Ik kom bij de monitors. Wij hebben nog niet zolang geleden het concept– informatieplan in de verschillende fracties besproken. Ik meen dat het nog niet definitief is vastgesteld. Een van de onderdelen van het informa– tieplan was het overal in het gebouw plaatsen van monitors, waarbij dus vrij gemakkelijk kennis genomen zou kunnen worden genomen van de laatste mededelingen: vergaderplaat– sen die gewijzigd zijn, de agenda van de plenaire vergadering enzovoort. Deze mededelingen zijn nu ook al voor een deel via het PARAC– systeem beschikbaar en van zo'n systeem wordt al door veel parle– menten in Europa gebruik gemaakt. Ik heb daarover niets gelezen in het verslag van de Bouwbegeleidings– commissie en ik vroeg mij daarom af in hoeverre dat bij een en ander is betrokken. Het is immers een besluit dat pas in het laatste informatieplan wat meer helder werd. Is misschien al nagedacht - anders zalmen dat moeten doen - over devraag waar die monitors geplaatst zullen worden, omdat het zowel voor het publiek als voor de gebruikers van het gebouw belangrijk is dat deze monitors in voldoende mate beschikbaar zijn.

X C R Voorzitter! Wat de bereikbaarheid van het gebouw van buiten betreft, valt het mij tegen dat de bereikbaar– heid per fiets niet wordt bevorderd. Ook die zakt wat terug. Ik snap dat niet goed. Het moet toch niet zo moeilijk zijn om de bereikbaarheid van het gebouw per fiets ook te verbeteren, zodat men daar niet alleen te voet of per openbaar vervoer kan komen. De fiets is een zeer milieuvriendelijk vervoermiddel en fietsers moeten natuurlijk zo dicht mogelijk bij het gebouw kunnen komen. Of de huidige fietsenstalling voldoende is, kan ik niet overzien. maar in ieder geval moet de bereik– baarheid niet afnemen.

X C R Over de toegankelijkheid voor gehandicapten stelde mevrouw Vliegenthart al vragen. Ik wacht het antwoord daarop even af.

X C R Ik heb nog wel een opmerking over de demonstratieruimte. Als er nu al op korte termijn besluiten genomen moeten worden over de inrichting van de ruimte aan de Hofcingel, dan zal ook op korte termijn helder moeten zijn of de demonstratieruimte op het Binnenhof dan wel op het Plein of het Hofcingelplein zal worden gesitueerd. Ik vind het vreemd dat er op dit punt nog geen helderheid wordt gegeven, Misschien is de commissie hierover nog in beraad en wellicht ook nog in overleg met de gemeente Den Haag. Maar men vindt wel dat er op heel korte termijn besluiten moeten worden genomen en dat de feitelijke inrichting van het Plein moet worden gerealiseerd. Voorlopig lijkt het mij, dat er nogal wat aspecten verbonden zijn aan de demonstratieruimte, de bereikbaarheid daarvan en aan de hoeveelheid mensen die daarvan gebruik zullen maken. Misschien kan hierop een nadere toelichting worden gegeven. Uit ervaringen in de afgelopen jaren weten wij aan welke eisen die ruimten moeten voldoen. Ook het Binnenhof zelf lijkt mij nog steeds niet buiten beeld. De commis– sie zou samen met het Presidium daarvoor op korte termijn misschien een voorstel aan de Kamer kunnen voorleggen, voordat tot een definitie– ve inrichting wordt overgegaan.

X C R Voorzitter! Ten aanzien van de restauratieve voorzieningen heb ik de indruk dat er toch nog een klein conflict is met de Restaurantcommis– sie, die voorstelde om het aantal restauratieve voorzieningen buiten de twee restaurants niet zo minimaal te maken als nu wordt voorzien. Er wordt alleen gesproken over "een paar koffievoorzieningen". Ik weet niet of dat alleen op automaten slaat dan wel ook op een bepaalde vorm van bediening, een broodjesuitgifte of wat dan ook. Ik zou graag willen weten, hoe de communicatie tussen de BBC en de Restaurantcommissie precies is verlopen en of men het uiteindelijk ook eens is geworden. Wat de kunst betreft, voorzitter, heb ik twee vragen. Is allereerst het percentage dat uiteindelijk aan kunst zal worden uitgegeven ook inderdaad het percentage dat wij behoren uit te geven in het kader van nieuwbouw– projecten? Ik meen dat dat één procent is van het totale volumebe– drag. Op de tweede plaats vind ik het wat vreemd dat onder het kopje "Kunstwerken" ook de gesponsorde lichtkrant wordt vermeld. Allereerst meen ik dat dit punt helemaal niet in de Kunstcommissie aan de orde is geweest, omdat het tot nu toe ook nooit als kunst werd beschouwd of voorgesteld. In de tweede plaats heb ik absoluut geen behoefte aan een dergelijk gesponsorde lichtkrant. Ik ben overigens benieuwd aan welke sponsor men denkt - aan een van de commerciële televisiestations misschien - maar voorlopig zie ik daar absoluut het nut niet van in. Bovendien vind ik een lichtkrant aan de gevel van de plenaire zaal helemaal geen kunst.

X C R Voorzitter! Ik heb al een paar vragen gesteld over de arbeidsom– standigheden. Ik zou ook nog willen weten of over de milieuzorg in het nieuwe gebouw voldoende is nagedacht. Binnen het oude gebouw is nog niet zo lang een milieuzorg in ontwikkeling. Ik noem het geschei– den ophalen van verschillende soorten papier. Maar ook chemisch afval kan apart worden ingeleverd. Misschien is het goed om, met het oog op de nieuwbouw, nog wat meer na te denken hoe de haalen brengsystemen verder geperfectio– neerd kunnen worden. Op het ogenblik gebeurt een en ander mijns inziens nog vrij slordig en ongecon– troleerd. Wat de vervuiling betreft, wordt er nog niet heel veel bespaard en het afval wordt niet op een fatsoenlijke manier verwerkt of herverwerkt. Het lijkt mij verstandig dat er vanaf nu eens heel creatief over nagedacht wordt hoe je dat optimaal kunt meenemen in de nieuwe voorzieningen. Dan denk ik niet alleen aan de verschillende restauratieve voorzieningen, maar ook aan de werkkamers en dergelijke.

X C R Ik heb weinig vragen over de financiën, omdat ik vind dat de verantwoording redelijk overzichtelijk is. Ik heb mijn wenkbrauwen wel opnieuw gefronst over de vreemde wijze waarop de ramingen tot stand zijn gekomen, helemaal in het begin. Een aantal buitengewoon substantië– le posten bleven volstrekt buiten de ramingen, alsof die niet zouden bestaan en alsof er ook geen dekking voor gevonden zou moeten worden. Maar goed, als je daar even overheen kijkt - het gaat maar om 30 of 40 mln. — en als je dat niet belangrijk

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24oktober 1990 TK 14 14-709

X C R

X C R Willems

X C R vindt, dan kun je vaststellen dat men wat de bouw zelf betreft redelijk binnen het budget is gebleven. Dat is een compliment waard. Het is echter toch vreemd dat zoveel posten pas later aan de begroting en ook aan de uitgavenkant zijn toegevoegd.

X C R Ik maak mij overigens wel zorgen dat het totaal nu op 2 mld. uitkomt. Ik heb het echter nog eens nageteld. Het moet ongetwijfeld een tikfout zijn op bladzijde 16, want daar is een nul te veel toegevoegd. Het bedrag op bladzijde 14 is helemaal weggeval– len. Daar staat "De werkelijke kosten t/m 25-9-89 bedroegen", maar dan staat er verder niets ingevuld. Ook dat maakt mij natuurlijk nieuwsgierig.

X C R Het was te verwachten, maar nu schrijft de Bouwbegeleidingscom– missie met zoveel woorden dat ook na 1995 het bedrijf dat de Tweede Kamer is nog niet uitgegroeid zal zijn en dat er toch alweer nagedacht moet worden over de verdere toekomst. Ik meen dat het goed is dat de Bouwbegeleidingscommissie dat signaleert. Het Presidium zou de taak moeten hebben om er verder over na te denken. Zou het geen goede gedachte zijn als het Presidi– um in overleg met de Rijksgebou– wendienst een werkgroep zou instellen die zich zal beraden over de toekomstige behoeften respectieve– lijk toekomstige mogelijkheden die verwant zijn aan de nieuwbouw, zodat wij op niet al te lange termijn kunnen nadenken over de mogelijk– heden en de problemen die dat eventueel met zich brengt?

X C R van den Berg

X C R van den Berg (De heer) (SGP)

X C R Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft nooit onder stoelen of kamer– banken gestoken dat de Tweede Kamer en haar leden zich bewust dienen te zijn van de voorbeeldfunc– tie die zij vervullen. Het doet ons dan ook deugd dat de nieuwbouw en vernieuwbouw van de Kamer tot op heden naar wens mogen verlopen. Alles loopt immers op schema en ook de kosten blijven op een aanvaard– baar niveau. Toen ik het financiële plaatje bij dit verslag zag, had ik eerst even dezelfde impressie als mevrouw Vliegenthart. Ik ben echter tot de conclusie gekomen dat, voor zover er al sprake is van overschrijdingen, deze verklaarbaaren acceptabel zijn. Wij moeten er toch niet aan denken dat de Kamer een soort Stopera was geworden. Gelukkig is de hofstad niet de hoofdstad.

X C R Ook de samenwerking met de gemeente Den Haag verloopt soepel. Wel dreigt een botsing met de Raad van State, uitgerekend over ons natje en droogje, althans de ruimte daarvoor. Maar het achtenswaardig college van hiernaast kennende, versterkt nota bene met onze oud-voorzitter, die in dit verband best nog eens genoemd mag worden, denk ik dat de soep wel niet zo heet gegeten zal worden als ze nu lijkt te worden opgediend.

X C R Dat de nieuwbouw tot op heden goed verloopt, is mede te danken aan de inzet van de Bouwbegeleidings– commissie. De leden van deze commissie alsmede haar adviseurs, die daar heel wat kostbare tijd in steken, verdienen een woord van waardering. Dat is hun bij deze dan ook gaarne toegevoegd. Natuurlijk vallen er spaanders — dat is ook logisch waar gebouwd wordt - maar het algemene beeld is positief. Dat bleek ons ook op de open dagen; een heel goed initiatief, voor herhaling vatbaar. Zelf had ik enige tijd terug bovendien het voorrecht een lager college uit denlande - eenmedeo– verheid, zo spreken wij tegenwoordig — een dag op het Binnenhof te vergezellen. De presentatie die bij deze gelegenheid werd verzorgd door de afdeling voorlichting van de Kamer in samenwerking met de bouwcoördinator is bij mijn gasten en mij in bijzonder goede aarde gevallen. Daarvoor dank, ook namens mijn gasten.

X C R Op een aantal onderdelen van het verslag wil ik nog even nader ingaan. Eventuele kritische noten die hierin wellicht bespeurd kunnen worden, zijn — hoe kan het ook anders nu het nieuwbouw betreft? — opbouwend bedoeld. Merkwaardig vond ik de passage over het wegvallen van de bussen van het stadsen streekver– voer uit de nabijheid van de Kamer. Zelfs de bereikbaarheid per fiets lijkt op de tocht te komen. Het is maar goed dat onze enige minister van Verkeer en Waterstaat dat niet heeft gelezen. Op dit punt schiet de voorbeeldfunctie waarmee ik zoëven van wal stak, te kort, zonder daarmee te willen suggereren dat de Kamer ook per schip goed bereikbaar zou moeten zijn. Ook dat wordt immers bevorderd in het huidige mobiliteits– beleid, maar dat zou hier te ver voeren.

X C R Een ander onderdeel uit het verslag waar ik nader stil bij wil staan, is de naamgeving van de vergaderzalen. Ons bereikte eerder deze maand het verzoek, hiervoor suggesties aan te dragen. Onze fractie voldeed gaarne aan dat verzoek, maar wie schetst nu onze verbazing toen we daarna in dit verslag al namen genoemd zagen? Naar mijn smaak wordt daarmee vooruitgelopen op de procedure, en wij achten dat geen gelukkige zaak. In dit kader heb ik nog een opmer– king. Mijn fractie zou er bepaald bezwaar tegen hebben wanneer de huidige plenaire vergaderzaal gekoppeld zou worden aan de naam van een historisch figuur. Het komt ons voor dat het unieke karakter van deze zaal zich er niet toe leent, die te verbinden aan een staatsman van een bepaalde pohtieke kleur. Daarvoor is deze zaal, waar politici uit de gehele breedte van ons politieke spectrum hebben gestre– den, niet geschikt. De naam Thorbec– ke zouden wij dan ook liever reserve– ren voor een ander vertrek in deze gebouwen. En nu de naam Thorbecke valt, kan en wil ik niet nalaten, diens eminente tegenvoeter, zijn "geachte vriend uit de residentie", te noemen: Groen van Prinsterer. Hij is de grondlegger van de confessionele politiek in ons land, en voor politici uit partijen die hier tot de dag van vandaag vertegenwoordigd zijn is hij een inspirerend voorbeeld. Zijn naam mag in de rij dan ook in ieder geval niet ontbreken.

X C R Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat mijn fractie ook bij het onderdeel kunst een enkel woord te berde wil brengen. Ik heb dat in het verleden ook al eens mogen doen. Op het gevaar af, versleten te worden voor iemand die alleen maar oog heeft voor kunst uit de oude doos, zou ik er toch voor willen pleiten, bij de kunsttoepassingen verantwoorde en waardige keuzes te maken. En als er al wat minachtend over die oude doos zou worden gedaan, wil ik er graag op wijzen dat in die doos meer oude meesters zitten dan in de BKR. De files voor het Mauritshuis dezer dagen onderstrepen dat nog eens. Daar komt bij dat we, gezien het karakter van dit huis, moeten waken voor een soort elitarisme. Kunstvormen en –toepassingen die voor grote groepen mensen onbegrijpelijk dan wel niet aanvaardbaar zijn, zullen de afstand tussen de Kamer en de

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-710

X C R

X C R Van den Berg

X C R burgers alleen maar verder vergro– ten.

X C R Mijnheer de voorzitter! Hier en daar wordt al hardop nagedacht over de plechtigheden, waarmee we bij leven en welzijn ons nieuwe gebouw te zijner tijd hopen te openen. Wat ik zei over waardigheid geldt ook voor de afsluiting, waarmee tevens een nieuwe periode wordt ingeluid.

X C R Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Het verlangen van de leden dat ze eindelijk normaal gehuisvest willen worden, vind ik zo vanzelfsprekend, dat het naar mijn mening merkwaar– dig overkomt dat die wens nu als een soort hypotheek op de toekomst drukt. Ons nieuwe jasje is nu al te klein, zo wordt ons voorgehouden. Wij realiseren ons toch ook wel, zo hoop ik, dat er grenzen zijn aan de groei. Ook dat is een onderdeel van onze voorbeeldfunctie.

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Vlijmen, voorzitter van de Bouwbegeleidings– commissie.

X C R van Vlijmen

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Mijnheer de voorzitter! Ik dank de collega's voor hun opmerkingen, die vergezeld gingen van enkele woorden van appreciatie. De commissie is daar dankbaar voor.

X C R Mevrouw Vliegenthart sprak, evenals andere woordvoerders, over de kosten. Ik geloof namens de Bouwbegeleidingscommissie te mogen spreken, als ik zeg dat ik verheugd en trots ben op het feit dat de kosten zo mooi binnen de raming zijn gebleven gedurende het toch niet eenvoudige bouwproces waarop de kosten betrekking hebben. De bedragen waarover wordt gesproken — 4 mln., 1,25 mln. etcetera — vallen eigenlijk nog ontzettend mee. Als je begint met de verbouwing van een oud gebouw, moet je ervan uitgaan dat je dergelijke verrassingen tegenkomt. Dat het budget nu groter lijkt, is het gevolg van een andere wijze van boeking. De bedoelde kosten waren oorspronkelijk op andere posten in het huishoudboekje geprognotiseerd. Er wordt nu een nieuw systeem van berekening gehanteerd door de Rijksgebouwen– dienst. Het is goed dat het bouwpro– ces binnen het budget blijft. In alle opzichten mogen wij spreken van een voorspoedig verloop van de bouw. Dat is alleszins een reden voor dankbaarheid.

X C R Versnel-Schmitz (Mevrouw) (D66)

X C R Op welke posten waren de desbe– treffende kosten voorheen opgeno– men? Ik heb het dan over de kwestie van de sloop en van de architecten. Waren die bij de Rijksgebouwen– dienst ondergebracht?

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Ja.

X C R Er is gesproken over de norm van een kamer van 18 m2 per lid. Er is altijd al uitgegaan van een kamer per lid. Op zichzelf is dat niet nieuw. Alleen is dit uitgangspunt in de loop der jaren wat op de achtergrond geraakt. De aandacht is verschoven naar het totaal aantal vierkante meters dat beschikbaar is voor een kamerlid, met inbegrip van de ruimte voor onder andere fractiemedewer– kers. In het globale plan is bezien of deze norm gehaald werd. Dat wil echter niet zeggen dat het uitgangs– punt van een kamer per lid is losgelaten. Ik wijs erop dat wij te maken hebben met een oud gebouw. Je zult daar kamers van 16 m2 aantreffen en kamers van 20 m2. De BBC vond dat zij op dit punt niet kleinzielig moest zijn en precies op de vierkante meter moest letten.

X C R Wij zijn op het ogenblik bezig met de uitwerking. Wij beginnen nu eigenlijk pas aan de praktische invulling. Over een goed jaar is het gebouw in grove zin klaar. Langza– merhand moeten wij ons bezinnen op de vraag hoe het gebouw gebruikt moet worden. Wij willen daar inzicht in krijgen. Wij gaan daarbij meer uit van de norm van een kamer per lid dan dat wij precies nagaan of het aantal vierkante meters wel klopt. Uiteraard worden daarbij geen kamertjes van 8 m2 voor 18 m2 geteld, maar wij hanteren wel een zekere marge.

X C R Wij zullen de rest van de ruimte invullen overeenkomstig de oor– spronkelijke opzet. Hier en daar zal dit nog wel stof tot discussie leveren. Die discussies zullen vergelijkbaar zijn met de discussies die wij over "Het Plein" hebben gevoerd, zoals over het al of niet splitsen van ruimtes. De BBC heeft in het algemeen gekozen voor een prakti– sche wijze van werken. Dat de nieuwbouw in de perstoren eerder beschikbaar komt, geeft ons de gelegenheid daarvan in de tussentijd zo praktisch mogelijk gebruik te maken. Dit zal echter altijd met een beetje pijn en moeite gaan. Wij bevinden ons dan in een periode van verhuizing.

X C R Vervolgens is gevraagd naar de toegankelijkheid voor invaliden en het daarbij te gebruiken symbool. Een van de bouweisen was dat alle gebouwen toegankelijk moeten zijn voor invaliden. De tekeningen zijn met instemming van de provinciale revalidatiestichting gemaakt. De parkeerplaatsen voor invaliden zullen gesitueerd worden op het Binnenhof tussen de entree van nr. 1a en de deur van de huidige tribune.

X C R Koetje (De heer) (CDA)

X C R Er komen dus weer auto's op het Binnenhof, terwijl het toch de bedoeling was om het Binnenhof zo vrij mogelijk van auto's te houden. Is er geen andere oplossing?

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Zo vrij mogelijk is zo vrij mogelijk. Voor de parkeerplaatsen voor invaliden zal dus een kleine uitzondering worden gemaakt. Dat is het voorlopige plan.

X C R Koetje (De heer) (CDA)

X C R Dat is dan duidelijk. Kennelijk kan het niet anders.

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Erp. Hij stelde onder andere een vraag over de toegangsweg naar de Kamer. Er zijn twee toegangswegen, waarvan er één langs de Lange Poten loopt en één langs een van de straten verbonden met de Lange Voorhout. Die straat is nu opengebroken, maar wanneer dat niet het geval is, wordt de route omgekeerd. Dan wisselen de ingang en de uitgang van de parkeergarage. In geval van nood kan ook van de route langs de Korte Poten gebruik worden gemaakt. Dan spelen natuurlijk ook veiligheidsas– pecten een rol. Ik denk daarbij aan demonstraties. In dergelijke situaties moet overleg gepleegd worden met de gemeente en met de politie.

X C R De openbaarheid van het gebouw versus de veiligheidsvoorzieningen is altijd een discussiepunt geweest. Wij hebben in een bepaalde periode met een zeer strikt veiligheidsconcept gewerkt, maar het kamergebouw kreeg toen het karakter van een vesting. De BBC heeft gemeend te moeten bezien welke veiligheidseisen realistisch zijn. Uiteindelijk is daar een aanpassing van de portiersloges uit naar voren gekomen.

X C R Op de kwestie van één kamer per

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24oktober 1990 TK 14 14-711

X C R

X C R Van Vlijmen

X C R kamerlid ben ik al ingegaan. Ik verzoek de heer Van Erp, zijn collega Wiebenga te vragen zijn oorlogsver– klaring op termijn in te trekken. Ik hoop dat wij dan allemaal even tevreden zullen zijn over het bereikte resultaat.

X C R Ten aanzien van de inrichting van het Hofcingelplein komen een paar aspecten samen. Ik noem een eventueel kunstwerk daarop, de inrichting van het plein, gedeeltelijk op grond van de overheid en gedeeltelijk op gemeentegrond. Dat huiswerk moet nog gedaan worden. We zijn in overleg daarover met de gemeente. Onze architect is daarbij ingeschakeld om de harmonie tussen het gebouw en het Plein te verzeke– ren. Ik geef toe dat dit niet meer te lang kan duren, want anders zijn we niet op tijd klaar voor de opening. Die zorg deelt de commissie met de heer Van Erp. Wij willen proberen om daarover zo snel mogelijk duidelijk– heid te krijgen.

X C R De vragen over de restauratieve voorzieningen kunnen beter door de voorzitter van de Kamer beantwoord worden. Ik kan alleen zeggen dat de Bouwbegeleidingscommissie het standpunt heeft ingenomen, dat we een en ander niet willen blokkeren. Waar gedecentraliseerde voorzienin– gen zijn, is men te zijner tijd, indien dat per se gewild en gewenst is, niet geblokkeerd door de ruimtelijke condities. In hoeverre daar ooit gebruik van wordt gemaakt, moeten we dan maar afwachten.

X C R Voorzitter! We zijn inderdaad een zeer simpel parlement, zo zeg ik tegen collega Van Erp. Ik denk dat dat ook de reden is dat we ons zo goed thuis voelen tussen al die simpele winkeliers om ons heen. Waarom dan ook niet een simpele winkelier opgenomen in het gebouw van Justitie? Hoe zijn we daartoe gekomen? Voorzitter! Dat is niet omdat we per se wilden mixen, maar de ruimte die voor die voorziening aanwezig is, is buitengewoon ongeschikt om te gebruiken voor iets waar de Kamer nut van zou kunnen hebben. Die ruimte is wel geschikt om enige levendigheid, vriendelijk– heid in het gebouw te creëren in aansluiting op het Plein. We stellen ons een levendig plein voor, waarop het restaurant uitkijkt. Men kent de terrassen. Een winkelvoorziening aan de ietwat treurige, voorname gevel van het oude gebouw van Justitie, zo dachten wij, kan alleen maar beter functioneren. Het bestemmingsplan zal daartoe uiteraard aangepast moeten worden. We zijn daarover in gesprek met de gemeente.

X C R De zorg van de heer Koetje over de aanbesteding van de restauratie van het gebouw van Justitie is een zaak die voorbij is. De definitieve tijdsplan– ning werd met de aannemer opgesteld na aanvang van het werk. Dat is gebeurd binnen de in het bestek daarvoor gestelde termijn. Voor Justitie bleek oplevering mogelijk in november 1991. Dat zal dus gewoon verlopen zoals dat aanvankelijk ook was bedoeld Ik kom nu op het punt van de huisstijl. De rugmedaillons zijn niet bedoeld voor de kamerleden, maar voor de stoelen van de kamerleden. Daaraan is erg veel zorg besteed. Er was al een ontwerp dat aanvankelijk niet was gerelateerd aan de huisstijl Het is nu de bedoeling — de BBC kan verder ook niet gaan — dat aan het Presidium wordt gevraagd, wat de huisstijl in de toekomst zal zijn. Wij zullen het element van de huisstijl gebruiken aan de achterkant van de zetel, waar het in goud wordt geïmpregneerd in het leer, of iets dergelijks. Er komt in ieder geval een oplossing. De bewegwijzering moet natuurlijk ook sfeer hebben. Zij moet niet apart ontworpen worden. Wij denken dat bij de huisstijl ook de bewegwijzering op de route in het huis hoort. Daar hebben wij ons dan ook mee bemoeid.

X C R Ik ga over naar de verbijstering van mevrouw Versnel. Ik hoop wel dat zij inmiddels ontdekt heeft dat wij niet verrast waren toen wij aan de kassa stonden: wij hebben het oorspronke– lijk afgesproken bedrag afgerekend. Voorlopig ziet het er ook naar uit dat wij dat blijven doen en ik hoop dat mevrouw Versnel daardoor vannacht rustig zal kunnen slapen.

X C R De kwestie van de Schiïjfkamer laat ik graag over aan de voorzitter van de Kamer.

X C R Een belangrijk punt dat werd aangesneden en dat ons ook voortdurend veel zorgen baarde, is het op één plaats bij de grote zaal onderbrengen van de documentatie– en informatievoorziening. Gedurende de tijd dat de leden in de Kamer functioneren, zullen zij al wel geconstateerd hebben dat juist dit onderdeel voortdurend aan ontwikke– lingen onderhevig is. Toen ik hier heel lang geleden kwam, waren er nog niet eens personal computers en nu heb ik er een op mijn kamer staan. Dit geeft aan op welke wijze je geconfronteerd wordt met techni– sche ontwikkelingen. Wij zijn nog steeds bezig met het zoveel mogelijk bundelen van de genoemde voorzie– ningen in de bestaande ruimte, waarin aanvankelijk wat de informa– tievoorziening betreft, een ander soort bedrijf gehuisvest zou worden. Wij doen ons best om dit zo goed mogelijk op te lossen.

X C R Ik geef toe dat de zin over de persplaatsen op de publieke tribune misschien wel wat duidelijker geschreven had kunnen worden. Aanvankelijk waren er 60 persplaat– sen en dat worden er nu 44. In overleg met de pers hebben wij de ruimte die vroeger op de publieke tribune beschikbaar was, terugge– bracht tot 44 praktische, meer aangepaste plaatsen.

X C R Ook de interruptie op de zitplaat– sen is een punt dat al jaren geleden is besproken en afgewezen. Naar mijn herinnering is het onderwerp teruggekomen toen wij over de stemmachine en dat soort apparaten hebben gesproken. Telkens zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij ervoor moesten zorgen dat er in ieder geval gelegenheid moest zijn om draden te trekken voor de dingen die eventueel nog mogelijk moesten zijn. Ik moet echter zeggen dat dit niet geldt voor interruptie op de zitplaat– sen. Daarover is een definitief besluit genomen, ook door het Presidium. Er werd geconstateerd dat dit niet bij ons systeem past. Maar wij hebben wel ons best gedaan om een zo waardig en praktisch mogelijke plaatsing van de interruptierricro– foons te bewerkstelligen. Misschien hebben de leden bij een bezoek aan de nieuwe zaal al wel geconstateerd dat het niet gaat om een enorme zaal zoals bijvoorbeeld van de Verenigde Naties, maar om een vrij intieme ruimte, waarvan de atmosfeer — zoals wij en de architect die voor ogen hadden — bedoeld is om de prettige sfeer die wij kennen, wat te handhaven. Het naar de interruptie– microfoon lopen is daar natuurlijk een onderdeel van. Naar mijn mening slagen wij erin, de genoemde sfeer te handhaven.

X C R Ik kom nu op de onderdoorgang naar de parkeergarage. Onze bouwplannen zijn gekomen nadat de parkeergarage was gebouwd. Ik ben zeer blij dat wij er toch nog in geslaagd zijn om van de minister en de Rijksgebouwendienstmogelijkhe– den te krijgen om de rechtstreekse verbinding te maken. Veel verder

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-712

X C R

X C R Van Vlijmen

X C R zullen wij daar niet mee kunnen komen. Naar onze overtuiging voldoet de doorgang in alle opzichten aan de eisen die wij daaraan kunnen stellen, ook wat de veiligheid betreft.

X C R Er werd ook gesproken over de bereikbaarheid per openbaar vervoer en per fiets. Misschien kan de minister daar beter op ingaan. Naar mijn mening is dit een kwestie voor de gemeente, die uiteindelijk beslissingen neemt over het verkeer. Voor zover er over het voetgangers– gebied niet gefietst kan worden, kan men de fiets aan de hand meene– men. Verder zie ik eigenlijk geen belemmering.

X C R De namen van de nieuwe zalen zijn grotendeels een kwestie voor het Presidium. Wij hebben alleen maar een voorzet willen geven en in voldoende mate vooruit willen lopen op de inrichting van het gehele nieuwe gebouw, opdat wij ons straks niet laten verrassen door het feit dat wij dan ineens namen zouden moeten verzinnen of iets dergelijks Dat is de enige bemoeienis die van de BBC verwacht mag worden.

X C R Over de klimaatbeheersing heb ik een aantekening, die ik straks misschien wel tegenkom. Ik kan u verzekeren dat zij in ieder geval aan de eisen voldoet. De minister zal hier nader op ingaan, evenals op de vraag van de heer Willems over de nieuwsbrief.

X C R De heer Willems merkte op dat de overgangsproblemen het grootst zijn. Ik heb daar persoonlijk geen ervaring mee. Als men blijft verhuizen, blijft men die problemen houden. De medewerkers zullen erop voorbereid moeten worden dat wij dat voorlopig blijven houden, totdat de verbouwing van dit gedeelte klaar is. Als wij naar de nieuwbouw gaan, zitten wij nog altijd met de verbouwing van het oude gedeelte.

X C R De liften in het Hotel worden straks niet meer zo vaak gebruikt als nu en de belasting wordt minder, omdat er straks geen ingang meer is. Zij worden nu overbelast, omdat de ingang uitkomt op de liften en straks zit de ingang aan de andere kant. Er zijn veel storingen, die worden behandeld door de regionale afdeling van de Rijksgebouwendienst. Er is een discussie gaande of zij verbeterd kunnen worden. Ik kan daarover op dit moment weinig uitsluitsel geven.

X C R Dan kom ik op de kostenbewaking, het omlopen en de traverses. Die discussie is in de BBC jarenlang aan de orde geweest. Wij hebben indertijd alle mogelijke manieren bekeken om het Hotel te verbinden, maar dan moesten wij dwars door de nieuwbouw heen. Als wij dat hadden willen doen, had het miljoenen gevergd. Bovendien gingen wij er toen van uit dat er veel leden aan de overkant, op het Buitenhof, zouden zitten en dus ook altijd door de buitenlucht naar het werk kwamen. Wij hebben daarvan afgezien. De zogenaamde Bakker-traverse is gemaakt, omdat het een andere situatie is, wanneer men op een etage kan doorlopen. Er zitten zoveel mensen aan het Plein, dat wij het hen niet wilden aandoen om voortdurend een frisse neus te halen.

X C R De winkel heb ik al beschreven. De ramen van de perstoren kunnen open, maar bij een hoog gebouw komt er wel valtocht. Alle studiofaci– liteiten zijn geluiddicht gemaakt, dus met een ander soort ventilatie. Zo'n soort probleem komen wij voortdu– rend tegen. Als de kamers geluid– dicht moeten zijn vanwege het werk, kunnen de ramen niet worden opengezet, etcetera. In de perstoren kunnen niet per se geen ramen open, ik denk dat men zich daarover geen zorgen hoeft te maken.

X C R De documentatiebalie heb ik besproken. De demonstraties komen nog aan de orde. De gesponsorde lichtkrant was een ludiek idee van een van onze leden. Wij hebben niet na willen laten om deze mogelijkheid te bekijken. Daarmee heb ik dan ook precies gezegd wat wij ermee zullen doen.

X C R Willems (De heer) (Groen Links)

X C R Voorzitter! Gaat dit van het kunst– budget af? Wordt een dergelijke beslissing door de Kunstcommissie genomen? In het verslag wordt dat gesuggereerd. Daar heb ik bezwaar tegen.

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Een dergelijke krant zal niet ten koste gaan van het kunstbudget, dat 1 % van de bouwkosten bedraagt. Er wordt gewerkt aan de besteding van dat geld voor kunstwerken. Als de lichtkrant er ooit komt, wordt zij niet uit het kunstbudget betaald.

X C R Op vragen betreffende de finan– ciën en de ramingen heb ik al geantwoord. Beantwoording van vragen over de uitgroei van het kamerbedrijf wil ik overlaten aan de andere sprekers. Wel wil ik nog even ingaan op hetgeen de heer Van den Berg heeft gezegd. Met zijn opmer– king over de open dagen ben ik erg blij. Wij hadden ook de indruk dat deze open dagen succesvol waren. Diverse collega's hebben echter gezegd dat zij nog nooit in de nieuwbouw zijn geweest. Onder andere de heer Van Dis heeft mij daarover aangesproken. De voorzitter van de BBC neemt het op zich dit punt nog eens aan te snijden om te bekijken of het systeem van de open dagen kan worden voortgezet, zeker in deze interessante fase. Men kan dan regelmatig een kijkje nemen. Wij zullen de bouwcoördinator om een voorstel vragen.

X C R Op vragen over de naamgeving van de zalen heb ik al geantwoord. Er dienen tijdig namen beschikbaar te zijn. Ik zal de heer Deetman vragen of hij weleens van de heer Groen van Prinsterer gehoord heeft en of hij deze naam in overweging wil nemen.

X C R van den Berg (De heer) (SGP)

X C R Dat lijkt mij een overbodige vraag. Bent u het overigens met mij eens dat de namen die nu genoemd worden in het verslag volstrekt vrijblijvend zijn? Wij zijn daaraan toch niet gebonden, ook niet aan de suggestie voor de grote zaal? Wij vinden het jammer dat nu de fracties officieel gevraagd wordt namen op te geven, vooruitlo– pend daarop in het verslag reeds enkele namen zijn genoemd. Dat suggereert lets. Er zouden bepaalde claims gelegd kunnen worden. Daartegen hebben wij bezwaar.

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Ik kan bevestigen dat uw angst ongegrond is. Het is per se niet de bedoeling reeds claims te leggen of om het Presidium in volledige vrijheid te laten beslissen.

X C R Ik wil graag nog een opmerking maken over kunst uit de oude doos. Mijn collega's weten dat ik wat dat betreft aan uw zijde sta. Wij hebben daarover in de BBC reeds enige malen in algemene zin gesproken. De atmosfeer van ons parlement behoort natuurlijk niet volkomen los te staan van de vaderlandse geschie– denis, om het zo maar eens te noemen. Dat uitgangspunt wordt algemeen gedeeld. Ik hoop dat u met de vormgeving uiteindelijk genoegen zult kunnen nemen.

X C R Koetje (De heer) (CDA)

X C R Voorzitter! Vaderlandse geschiedenis komt niet alleen uit de oude doos. Er is ook moderne geschiedenis.

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-713

X C R

X C R Van Vlijmen

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Inderdaad. De angst leeft echter dat het alleen moderne geschiedenis wordt en geen oude vaderlandse geschiedenis. Juist het evenwicht tussen beide dienen wij in dit huis in acht te nemen.

X C R Grenzen aan de groei is een probleem dat ik graag overlaat aan de voorzitter van de Tweede Kamer.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Ik heb nog een vraag gesteld over de mogelijk– heden van een telefoonaansluiting in de grote zaal en beeldschermpjes op de plaatsen.

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Er zijn geen telefoontoestellen in de grote zaal. Deze toestellen bevinden zich in de gangen rond de grote zaal. De situatie is anders dan nu. Als u gaat kijken, zult u het begrijpen. De achtergang zal heel anders functio– neren dan nu het geval is. Nu is de situatie zo dat wij eerst gordijnen hebben en dan pas deuren.

X C R Wij hebben niet gekozen voor monitoren op de plaatsen. Ik weet niet of dit te zijner tijd ooit mogelijk zal zijn. Het zou mij aan het hart gaan. Wij hebben van de minister toestemming gekregen, mooi meubilair te laten maken voor de nieuwe Tweede Kamer. Wij moeten erg voorzichtig zijn voordat wij daarin gaan breken. Zelf ben ik daar geen voorstander van, maar dat is mijn persoonlijke mening.

X C R Versnel-Schmitz (Mevrouw) (D66)

X C R Ter vermijding van een tweede termijn wil ik nog dit naar voren brengen. Waarom het bij dit soort dingen gaat — het beschikken over monitoren, het al dan niet vanaf je plaats kunnen interrumperen en dergelijke — is niet dat er nu over beslist moet worden, maar dat er ruimte voor gereserveerd wordt. Ik denk aan het leggen van leidinggoten met voldoende ruimte om dat soort voorzieningen alsnog in de toekomst aan te brengen. Als zoiets moet worden gedaan in een zaal waarvoor die ruimte niet gereserveerd is, is men bijzonder veel geld kwijt. Men kan dan beter die goten wat groter of breder maken, want dat kost haast niks. Dat is het verzoek.

X C R van Vlijmen (De heer) (CDA)

X C R Die goten zijn er in principe, zodat daarvan dan gebruik kan worden gemaakt. Over wat er ooit in aangebracht wordt, wil de BBC geen besluit nemen. De gebruiker moet op een goed moment de ruimte daarvoor krijgen. Wij zijn ervan overtuigd dat wat wij doen in ieder geval de gevraagde mogelijkheden open laat.

X C R Alders

X C R Alders (minister)

X C R Voorzitter! De voorzitter van de BBC heeft over de kostenbewaking al een aantal opmerkingen gemaakt. Daarbij kan ik mij aansluiten. Tot 1986 was het de gewoonte, de soorten uitgaven te scheiden. In 1986 is een nieuw systeem ingevoerd, waarin een en ander als één project is omschreven. Met terugwerkende kracht tot 1981 is vervolgens een herberekening gemaakt. Daaruit volgt dat wij over een ander bedrag praten, waarin al die kosten onder zijn gebracht, waarna het over de prijsontwikkeling gaat. Je kunt achteraf zeggen dat het vreemd is dat men dat toen zo deed, maar het was heel normaal om het zo te doen. Pas na zeg maar de nieuwe invulling van de Rijksgebouwendienst is die wijziging aangebracht. Dat is de belangrijkste oorzaak van die ogenschijnlijke overschrijding van 30%. Als je vergelijkbare projecten in aanmerking neemt, blijkt van zo'n overschrijding geen sprake te zijn.

X C R De heer Koetje heeft in dit verband gevraagd: wat is nog prijsgevoelig van het hele bedrag? Van die 204 mln. is nog 34 mln. prijsgevoelig.

X C R Koetje (De heer) (CDA)

X C R Betekent dit dat het budget verder niet wordt verhoogd en dat alle prijsstijgingen binnen het afgesproken budget moeten worden opgevangen? Ik doel op de algemene kabinetsmaatregel.

X C R Alders (minister)

X C R Precies. Als u vraagt of er een relatie is met prijsbijstellingen in het kader van begrotingen dan moet ik zeggen dat daarbij voor een geheel andere oplossing is gekozen. Dat heeft consequenties gehad voor toekom– stige projecten. Bestaande projecten kunnen gewoon uitgevoerd worden.

X C R Dan is een vraag gesteld over het versneld in gebruik nemen van ruimten. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ook financieel gezien is ruimte gereserveerd daarvoor.

X C R Gevraagd is over de ruimte in het algemeen of wij niet iedere keer achter de feiten aanlopen. Er zit altijd verschil tussen het moment waarop het programma van eisen is vastge– steld en dit moment, gezien allerlei ontwikkelingen. In de loop van de tijd vinden verschuivingen plaats. Vorig jaar nog is het programma van eisen herbevestigd. Vandaag komen wij tot de conclusie dat er geen sprake zal zijn van toereikende voorzieningen. Ik meen dat er nu goede afspraken zijn gemaakt over het met elkaar inventariseren waarover wij het precies hebben, welkeruimtebehoef– te er is, welke mogelijkheden er zijn om binnen de bestaande ruimte nog iets te doen en hoe die mogelijkhe– den zo efficiënt mogelijk zijn te benutten. Bovendien moet bezien worden wat er dan overigens overblijft aan ruimte, waarbij allerlei criteria gelden. In de komende maanden wordt een en ander heel nauwkeurig in beeld gebracht. Wij hebben het daarbij niet over jaren maar over een zeer korte tijd.

X C R In dat kader komt de Schrijfkamer aan de orde. Velen hebben daarover gesproken. Als wij heel eerlijk zijn, moeten wij erkennen dat de Kamer op dit moment de Schrijfkamer in bruikleen heeft van de Raad van State. Dat is, historisch gezien, de situatie en niet andersom. Ik moet dat zeggen, omdat dit in het overleg dat op vele plaatsen gevoerd wordt, in ogenschouw moet worden genomen. De Raad van State legt op historische gronden een vraag op tafel, waartoe hij ook het recht heeft. Dat behoeft geen teleurstelling te betekenen in de gesprekken straks. Ik heb echter met meer gebruikers te maken. En die gebruikers leggen aanspraken bij de minister die verantwoordelijk is voor de Rijksge– bouwendienst en dus voor de ruimte-indeling. Soms moet je dat dus opmerken, om het in het juiste perspectief te plaatsen. Het zegt echter niets over de uitkomst.

X C R Versnel-Schmitz (Mevrouw) (D66)

X C R Bestaat diezelfde claim ook op het Statenrestaurant? Het is prettig als de minister dat ook meedeelt.

X C R Mmister Alders Nee.

X C R Er zijn nog een paar kleine dingen waar ik iets over moet zeggen. De heer Van Erp heeft nog een vraag gesteld over het bestemmingsplan. Mijn informatie \s dat in het bestem– mingsplan voor dit gebied, met name voor het deel aan het Plein, nogal wat ruimte is gereserveerd voor de detailhandel. Mijn informatie op dit moment is dat er geen spanning is. Dit kan echter nog nauwkeuriger

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-714

X C R

X C R Alders

X C R worden nagegaan. Ik ken de interesse van de heer Van Erp op dit punt.

X C R Over de inrichting van het Hofcin– gelplem bestaan afspraken. De voorzitter van de Bouwbegeleidings– commissie heeft al opgemerkt dat wij daar spreken over een openbare ruimte, waarvan het bezit verdeeld is over het Rijk en de gemeente. Als je naar de begroting en de budgetten van de Rijksgebouwendienst kijkt, moet je constateren dat daarvoor geen financiële ruimte is gereser– veerd.

X C R Er is gevraagd in hoeverre rekening is gehouden met het sick building syndrome. Het sick buildmg syndro– me is niet iets om alleen met elkaar overte spreken op congressen. Het heeft natuurlijk al voldoende materiaal opgeleverd. En wij hebben het dan met name over de luchtbe– handeling in de gebouwen. BIJhet gebruik van het instrumentarium en de manier waarop het gebeurt, is met al die gegevens rekenmg gehouden.

X C R Versnel-Schmitz (Mevrouw) (D66)

X C R Stel nu dat u dit zou voorleggen aan prof. Vroon. Wat zou die nu vinden?

X C R Alders (minister)

X C R Daar heb ik enige ervaring mee. De Rijksgebouwen– dienst, het ministerie van VROM, heeft zelf prof. Vroon gevraagd om onderzoeken te doen. Dat heeft later een bijzondere aandacht gekregen, omdat hij dit ging toepassen op een gebouw waar juist niet datgene gebeurde wat hij veronderstelde, namelijk op de nieuwbouw van VROM. Daar heeft u zoveel over gelezen. Omdat wij zoveel gebouwen bouwen en beheren, hebben wij juist ook anderen ingeschakeld om ons te informeren en te adviseren over de manier waarop wij ermee moeten omgaan. Wat de luchtbehandeling betreft hebben wij de gegevens die daarover bestaan, niet alleen in Nederland, maar met name ook in de Verenigde Staten, benut en daarmee rekening gehouden bij de wijze waarop dat gebeurt en de soort van apparatuur die wordt ingezet. Het is niet zo dat wij bij elk afzonderlijk gebouwd weer derden-deskundigen daarover advies moeten vragen. De Rijksgebouwendienst is er juist om die gegevens en die deskundigheid te bundelen, zodat daarmeerekening kan worden gehouden bij de vele bouwwerken die door de Rijksgebou– wendienst worden gebouwd en beheerd.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Ik kom even terug op het gemak waarmee u de problematiek van het Hofcingelplein signaleert. U zegt dat de Rijksgebou– wendienst geen cent heeft. Kortom, er gebeurt niets. Wanneer dan in 1992 niets is gebeurd, zegt u dat u op 24 oktober 1990 gezegd heeft dat dit een probleem was. Ik wil een oplossing. Ik wil dat het een mooi plein wordt en dat de afspraken met de gemeente hard gemaakt worden.

X C R Alders (minister)

X C R Ik kan nu twee dingen doen. Er zijn goede afspraken tussen deBouwbegeleidingscommis– sie en de Rijksgebouwendienst over de planontwikkeling ten aanzien van dat plein. Verder is er overieg gaande met de gemeente. Als budgethouder moet ik echter nog een opmerking daaraan toevoegen. Men weet ongetwijfeld dat de vraag waarmee de budgethouder voor de Rijksge– bouwendienst te maken krijgt, vele malen groter is dan hij ooit aan budget heeft. Dat geldt overigens ook voor het groot onderhoud. Daar hebben wij hetzelfde probleem. U kunt het groot onderhoud beschou– wen als iets dat had moeten gebeuren. Wij bespreken hier regelmatig met elkaar het budget voor het groot onderhoud en weten dat dit absoluut ontoereikend is om daaraan te voldoen.

X C R Er moet dus een afweging gemaakt worden. Ik constateer nu, dat wij daaraan werken. Dat heeft de voorzitter van de BBC ook gezegd. Er is overleg met de gemeente. Vervolgens moeten wij nog een derde probleem oplossen. Als wij gaan schuiven binnen het budget van de Rijksgebouwendienst, heeft dat ergens consequenties. Ik kan op dit moment niet anders zeggen dan dat in hetgeen op dit moment voorge– legd is — de begroting, de uitwerking — die ruimte niet is opgenomen. Daarmee heb ik het probleem niet opgelost. Ik moet echter eerst weten, welke uitwerking wij voor ogen hebben om een andere vraag te kunnen beantwoorden. Nu is het nog in het ongewisse en in het ongewisse kan ik niet zoeken naar geld.

X C R van Erp (De heer) (VVD)

X C R Als de gemeente dat ook zegt, gebeurt er dus niets?

X C R Alders (minister)

X C R Vele malen tijdens dit hele proces is er geconstateerd, dat bepaalde dingen niet geheel voorzien waren. Dan werd er overleg gevoerd, dan wel tussen de BBC en de Rijksgebouwendienst dan wel tussen het Presidium en de Rijksge– bouwendienst. Ik mag hier toch vaststellen, dat wij in het merendeel van de gevallen daarvoor een oplossing hebben gevonden?

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Ik heb er begrip voor dat er eerst overleg plaatsvindt. Ik vind het echter wel interessant te weten, op welke termijn de minister van VROM voorziet dat er een beslissing over het noodzakelijke budget genomen wordt. Is dat bijvoorbeeld bij de komende begroting van de Rijksge– bouwendienst aan de orde? Op welke termijn gaat dat probleem spelen?

X C R Alders (minister)

X C R Dat kan ik nu niet eens overzien. Het overleg loopt op dit moment. Aan de ene kant hebben wij de know how van de Rijksgebou– wendienst beschikbaar voor de inrichtingsvraag. Aan de andere kant is er het overleg met de gemeente Den Haag. Er komt uiteindelijk een plan, dat ik moet beoordelen. Ik moet nu constateren dat wij daarvoor in het budget geen ruimte hebben. Dat betekent dat er een probleem is. Ik weet nog niet, hoe dat moet worden opgelost.

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Er ligt inderdaad een probleem. Het is nu bijna november 1990. April 1992 moet het klaar zijn. Daartussen zit nog slechts 1,5 jaar. Dat betekent toch dat die beslissing ongeveer over een half jaar genomen moet worden als de een en ander op tijd klaar moet zijn?

X C R Alders (minister)

X C R Dat is juist. Ik teken daarbij aan dat de problemen die ik heb ten aanzien van de vele verzoe– ken die er liggen, omvangrijk zijn. Dat is het enige dat ik op dit moment daarover kan zeggen.

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Het is uw verantwoordelijkheid dat dit probleem opgelost wordt?

X C R Alders (minister)

X C R Ja, of op een bepaald moment te constateren dat er een verschil van mening is.

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Dat doet u dus nu blijkbaar?

X C R Alders (minister)

X C R U stelt vragen over de inrichting van het Hofcingelplein. Daarover is een aantal mededelingen

X C R

X C R Tweede Kamer Huisvesting Kamer 24 oktober 1990 TK 14 14-715

X C R

X C R Alders

X C R gedaan. Daaraan voeg ik er een toe. Wij kunnen constateren dat hierin niet voorzien is in het budget ten behoeve van de nieuwbouw van de Tweede Kamer. Het is iets dat toegevoegd zou moeten worden aan het budget Daarover kunnen wij hier praten. Op basis van de voorliggende begroting en de voorliggende plannen is daarvoor geen geld gereserveerd, dat is mijn mededeling.

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Is er een schatting van het voor die inrichting noodzakelijke bedrag?

X C R Minister Alders Op dit moment nog niet.

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Omdat er nog geen plan is. En er komt geen plan omdat er nog overlegd moet worden.

X C R Alders (minister)

X C R Dat is niet waar. Er komt wel een plan. Er zijn afspraken, dat wij een uitwerking maken. Dat betekent dus dat er een plan op tafel komt. Dan weten waarover wij praten.

X C R Vliegenthart (Mevrouw) (PvdA)

X C R Het lijkt mij van belang dat over het verloop van dat overleg gerappor– teerd wordt aan de Kamer. Wij kunnen dan bekijken of het probleem is opgelost of dat wij alsnog een oplossing moeten zoeken.

X C R Alders (minister)

X C R Ik neem aan, dat de Bouwbegeleidingscommissie u daarvan op de hoogte houdt.

X C R Mijnheer de voorzitter! Over de nieuwsbrief bestaat een aantal afspraken. De laatste nieuwsbrief is van 3 mei 1990. De nieuwsbrief is een samenwerkingsproject tussen de Afdeling voorlichting van de Kamer en de Directie voorlichting VROM. Daarbij geldt de afspraak, dat de nieuwsbrief alleen uitkomt als er wat te melden is. Overigens zal er binnen een maand een complete uitgave verschijnen omdat er weer een zodanige voortgang is dat het van belang is, alle betrokkenen daarvan op de hoogte te stellen.

X C R Dan kom ik bij het vraagstuk van de bereikbaarheid. Men heeft terecht geconstateerd dat in de stukken slechts wordt ingegaan op de beoordeling van de situatie van de kant van de gemeente Den Haag. Het gaat dan niet alleen om de inrichting en de verkeerscirculatie rond de nieuwbouw. Het heeft ook te maken met de verkeerscirculatie in de binnenstad van Den Haag. Het gaat daarbij om het vergroten van het voetgangersgebied. Wat de soorten van openbaar vervoer betreft wijs ik erop dat in het desbetreffende gebied alleen sprake zal zijn van de tram. Dat wordt ook gemeld. Niet de bus, maar de tram zal zich in dit gebied begeven. In dat kader worden de opmerkingen gemaakt. Dit is dus een feitelijke opmerking over het beleid van de gemeente Den Haag.

X C R De heer Van den Berg stelde vervolgens een vraag aan de enige echte minister van Verkeer en Waterstaat. Dat treft: deze week ben ik dat! Als wij spreken over de binnenstad van Den Haag, spreken wij tevens over de totale bereikbaar– heid. Het is interessant om daar aandacht aan te besteden. Men mag echter niet te snel constateren dat er een verdringing plaatsvindt en dat daartegenover niet een veel beter bereikbaarheidsplan gecreeerd wordt. Op een bepaald moment wordt het openbaar vervoer op een bepaalde manier in de stad geregeld. Voor het streekvervoer kan een andere plaats als aanknopingspunt worden aangewezen: het Centraal Station. Vervoer door de rest van de stad kan dan per tram plaatsvinden. Het hoeft dus niet per definitie een beperking in te houden.

X C R Versnel-Schmitz (Mevrouw) (D66)

X C R Dat heeft dus inderdaad te maken met een ongelukkige formulering. Ten aanzien van de fiets is er geen echte oplossing. Mijn vraag is: kan dat nog bepleit worden bij het gemeentebestuur van Den Haag?

X C R Alders (minister)

X C R Ik denk dat er geen enkel bezwaar is om dit punt in het overleg met het gemeentebestuur van Den Haag mee te nemen.

X C R van Dis jr. (voorzitter)

X C R Het woord is ten slotte aan de voorzitter van het Presidium.

X C R Deetman

X C R Deetman (De heer) (CDA)